בגוב האריות: שיחה צפופה עם פרופ' אריה אלדד

מאת: אביב פרץ

״שלום, אני אריה אלדד ואני היום השוטר הטוב/הרע״, כך – לסירוגין – נפתחים הפוסטים שמפרסם אריה אלדד בפייסבוק כמעט מדי יום. כמי שמאז ומעולם הסתופף באזורי הסְפר של השיח הפוליטי בישראל, וכמי שמתבטא בכנות נעדרת פילטרים, אין לו שום בעיה להכריז על עצמו כשוטר הרע אפילו בסוגיות הכי קונצנזואליות. רק השבוע יצא נגד שביתת הנשים, וכתב שבעוד שתכלית המחאה ראויה, תביעת ארגוני הנשים ליום חופשה בתשלום לשובתות במגזר הציבורי היא מופרכת. ״אם קיבלת יום חופש – את לא שובתת. אין שום מחאה בלא ללכת לעבודה ביום חופש״, הצליף, ״מי שרוצה למחות – זה נפלא, אבל אתן רוצות להיות מפגינות בשכר, לעלות על הבריקדות במימון ממשלתי. זו לא מחאה, זו מהפכה של מפונקות״.

פרופ׳ אריה אלדד, רופא כירורג פלסטי, כיהן במשך עשור כחבר כנסת מטעם סיעת ״האיחוד הלאומי״. לקראת בחירות 2013 הקים את סיעת ״עוצמה לישראל״, אך זו ניגפה בפני אחוז החסימה. מאז הוא אמנם חדל להיות פוליטיקאי פעיל, אבל ממשיך להשמיע את קולו מעל הבמה הציבורית. הוא כותב מאמרי דעה ב״מעריב״, מגיש תוכנית רדיו יומית ב-103FM יחד עם העיתונאי בן כספית, ומבליח כפאנליסט בתוכנית הסאטירה ״גב האומה״. בזמנו החופשי מתחזק אלדד צמד תחביבים, נגרות וארכיאולוגיה, ואם לא די בכך, הוא כותב במרץ, בקצב מעורר השתאות, בעיקר אל תוך הלילה. לאחרונה ראה אור ספרו ״נוהל ויזתא״, רומן ריגול ציני, שהנו הספר השלישי שכתב תוך שלוש שנים(!) רק רגע, אני בדיוק מקבל עדכון: ״כתבתי עוד אחד, אני עכשיו מחפש לו מו״ל, ספר על השנה האחרונה של מחתרת לח״י״.

פרופ אריה אלדד עם בנו אוריאל

בשבוע הבא יפציע אלדד בעמק הסיליקון להרצאה ב-OFJCC שכותרתה ״יש רופא באולם!״ ובה יציע את האבחון שלו ל״מצב״ בישראל: הסכסוך, הכיבוש ושאר תופינים. אלדד מגיע לביקור כמלווה של בנו, אוריאל אלדד, המייסד והעומד בראש ״שחר״, רשת מכינות קדם צבאיות שמטרתה לחבר את הדור הצעיר למדינה ולעודד אותו לשירות משמעותי בצה״ל. ״זה מפעל שאוריאל התחיל לפני כמה שנים במו ידיו, ומתחיל לחולל שינוי בחברה הישראלית״, מספר אלדד בגאווה הורית, ״זה מדהים לראות אנשים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות לא הכי גבוהות, חלקם עם תיק פלילי לפני הגיוס, וחלקם כאלה שהסביבה החברתית אומרת להם: ׳מה אתם פראיירים, מה פתאום שתשרתו? תדאגו לעצמכם׳ – הם לוקחים את החבר׳ה האלה והופכים אותם למה שנקרא ׳מורעלים׳, נותנים להם ציונות ומוטיבציה, מה שמערכת החינוך הממוסדת בישראל לא יודעת להעניק באופן מספק״.

כשאני קורא אותך או מאזין לך, הלהט שלך כה רב כשאתה מציג את הדעות שלך, שאני שואל את עצמי: מה לקח לו כל כך הרבה זמן לעשות את המעבר לפוליטיקה?

״כן, אבל היה לי לפני כן תירוץ מצוין למה לא לעשות את זה. הייתי 25 שנים בצבא, ושם ידעתי בדיוק בשביל מה אני משרת. הייתי קצין רפואה ראשי, והיום אני יכול לראות חלק מהשינויים שחוללתי מתבטאים בשטח. כשהשתחררתי מהצבא, הלכתי לעשות את הדבר האחר שידעתי לעשות, לטפל בכוויות. מצאתי את עצמי מנהל את מחלקת פלסטיקה בהדסה עין כרם בדיוק כשפרצה האינתיפאדה השנייה. תוך שנתיים הגיעו אלינו 3,000 נפגעים, והבנתי שגם אם אשים עוד שתל עור מאוד מוצלח על נפגע הכוויות הבא שלי, אולי אצליח לרפא אותו – אך לא למנוע את גל הנפגעים הבא. ידעתי איך עושים ׳רפואה מונעת׳, והבנתי שבמקרה הזה הדרך למניעה לא עוברת בחדר הניתוח, ולפיכך הלכתי לכנסת״.

אתה טוען כבר שנים בעקביות רבה, שהתסכול סביב הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא תוצאה של אבחנה שגויה: אנחנו חושבים שזהו סכסוך טריטוריאלי בשעה שמדובר בסכסוך אידיאולוגי, ומכאן שהוא איננו בר פתרון. כלומר, מובלעת בטיעון שלך ההנחה שלא תיתכן מידה של פרגמטיות בסכסוך אידיאולוגי. לצורך העניין, האם הסכסוך עם מצרים או ירדן, שעימן יש לישראל הסכמי שלום, לא היה סכסוך אידיאולוגי?

״כשהמצרים והירדנים פלשו ארצה ב-48׳ זה היה כדי לכבוש שטח. כמובן, יש בבסיס גם שנאה דתית בין העמים, ולכן גם אם הגענו להסכם שלום עם מצרים המצב הזה אינו בהכרח קבוע. אם שוב ישתלטו על מצרים, כמו שעשו ׳האחים המוסלמים׳ ב-2011, זה יהיה רק עניין של זמן עד שהסכסוך המדיני, שלכאורה נפתר, יתגלה כמלחמת דת ויהפוך לסכסוך אידיאולוגי. אם ׳האחים המוסלמים׳ ישלטו בירדן, יקרה אותו דבר. אז אתה שואל, האם לא יכול לקום מנהיג פלסטיני ׳פרגמטי׳, שיסכים לחתום איתנו על יישוב הסכסוך במתווה של פשרה טריטוריאלית? יכול, זו אחת הסכנות הגדולות האורבות לנו״.

למה?

״כי נניח שאבו-מאזן יחליט שהוא מנהל מו״מ פרגמטי. כל מנהיג פלסטיני שמנהל מו״מ ומכיר בישראל, או שהוא חלש מכדי להכריח את הפלסטינים לוותר על עילת הסכסוך האמיתית, או שהוא רמאי ומבטיח ליהודים דבר אחד ולערבים דבר הפוך. לכן, אם אבו-מאזן באמת ינסה להתעלם מהרובד הדתי של הסכסוך, יסיטו נגדו שהוא בוגד, משרתם של האימפריאליסטיים והציונים, ואז או שהוא יצטרך לפרוש או שיהרגו אותו – ויקום החמאס תחתיו. ואם החמאס יתפשר איתנו, יקום תחתיו הג'יהאד האיסלמי. כך שאם יקום שוב מנהיג פלסטיני ׳פרגמטי׳ כמו ערפאת, הסכנה היא ששוב יהיו אצלנו מי שילכו שולל אחריו, והתהליך עלול לא להיעצר לפני שתהיה לפלסטינים מדינה ריבונית. אם זה יקרה, יהיה קשה מאוד, אולי בלתי אפשרי, להחזיר את הגלגל אחורנית ולטעון כי הסכמנו להקמתה של המדינה הפלסטינית רק בתנאי שהיא חיה איתנו בשלום ומכירה בסוף הסכסוך. קשה מאד, אולי בלתי קביל, בעיני העולם לבטל קיומה של מדינה ריבונית שזכתה להכרה בינלאומית, אפילו רוסיה ראתה עם גיאורגיה שזה לא דבר פשוט. חוץ מזה, צריך לזכור שלפני מאה שנה אף אחד לא התייחס לפלסטינים כעם – לא בגיאוגרפיה ולא בהיסטוריה – אלא כחלק מאוכלוסייה בטריטוריה מסוימת. אבל בכל זאת אנחנו רואים שלנגד עינינו נוצר ציבור אנושי שמגדיר את עצמו כעם, על אף שאינו שונה מהערבים בדת, בהיסטוריה, בתרבות ובשפה, ומה שמייחד אותו הוא המלחמה בנו. ההגדרה הלאומית שלו היא ׳אנחנו נלחמים ביהודים מלחמת דת על אדמת פלסטין שהיא ווקף לעולמי עולמים׳״.

אבל אפילו אתה אמרת כבר שאתה לא מתווכח יותר על ההגדרה של ״עם פלסטיני״, כי היא כבר מוטמעת בתודעה של כולם.

״נכון, אני רק אומר שהם לעולם לא ירשו לעצמם לוותר על הסכסוך, כי הסכסוך מגדיר אותם כעם״.

לא מדויק, אבו-מאזן למשל אמר פעם בריאיון, שהוא כבר מבין שלצפת הוא לא יחזור.

״הוא אמר את זה בייאוש, הוא הבין שהם לא יקבלו מה שהם רוצים״.

ייאוש שמבטא פרגמטיות.

״מה שהוא לא אמר מעולם זה שהפלסטינים ויתרו על תביעת הזכות; הוא אישית מאמין שלא יחזור, אבל לא היה מוכן לחתום על סיום הסכסוך והכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. צריך לזכור שפורמלית לאבו מאזן אין בכלל סמכות שלטון חוקית, כי זה כמעט עשור שהוא מכהן בלי בחירות. מפעם לפעם הוא דוחה את הבחירות, כי הוא יודע שהוא יפסיד וחמאס ינצח. מאותה סיבה גם ארה״ב וישראל לא רוצות שיהיו בחירות. אם יתקיימו בחירות דמוקרטיות אמיתיות ברשות הפלסטינית, מי שיזכה בהן הוא מי שיבטיח לפלסטינים – כמו החמאס – שהם יחזרו לכל הערים והכפרים שהם עזבו בנכבה״.

אוקי, אבל לא יכול להיות שיקום יו״ר יותר כריזמטי מאבו-מאזן, שכן יצליח לחלחל את התפיסה הפרגמטית לציבור?

״מלחמות דת לא מסתיימות באיזו הכרזה של מנהיג ׳פרגמטי׳. הערבים בעיראק לא משתכנעים להפסיק את המלחמה בין הסונים והשיעים כבר 1,300 שנה ואחרי מיליוני הרוגים, איך זה לא קם המנהיג ה׳פרגמטי׳? איך כל כך הרבה אנשים רציונליים לא הצליחו ליישב את הסכסוך הזה? ואיך כל האנשים הרציונליים במרכז אירופה לא מצליחים כבר אלף שנה לפתור את מלחמת הדת בין המוסלמים והנוצרים בבלקנים? רק אצלנו מחכים לאיזה משיח ערבי ׳פרגמטי׳, שיסכים לחתום על איזה סמרטוט נייר והנה, נפתר הסכסוך בין היהודים והערבים! ההיסטוריה מלמדת שמלחמות דת נמשכות ונמשכות, וגם אם הן נרגעות למאה שנים הן עלולות להתלקח מחדש מאותן סיבות שהניעו אותן. לפני עשרים שנה פרסם סמואל הנטינגטון את ספרו ׳התנגשות הציוויליזציות׳ והצביע שם על תופעה מדהימה: המוסלמים מהווים רק כ-17% מאוכלוסיית העולם, אך שני שלישים מהמלחמות והסכסוכים המזוינים בעולם הם בין מוסלמים לשכניהם. יש משהו באסלאם שגורם לחיכוך קבוע, ועל כן כתב הנטינגטון: ׳גבולות האסלאם מדממים׳. אבל אצלנו יש הרבה כסילים, או כאלו שמעדיפים להשלות את עצמם, שחושבים שדווקא המקרה שלנו הוא לא חלק מהתופעה הגלובלית של מוסלמים נגד כל השאר, אצלנו זו בעיה ׳טריטוריאלית׳ ואם רק נתפשר, נתגמש, נהיה יצירתיים – היא תיפתר. גם אם יקום אותו מנהיג ערבי ׳פרגמטי׳, הוא לא יהיה רלוונטי בהיסטוריה״.

בסרט ״ישעיהו ליבוביץ׳ במעלות״ ישנה סצנה שבה ליבוביץ׳ מתווכח עם אביך, ישראל אלדד – פובליציסט, איש רוח וממנהיגי הלח״י – במהלך נסיעה בוואן. ליבוביץ׳ אומר לו: ״בתודעתי הארץ הזו היא ארצו של עמי, והצרה היא שבתודעתו של ערפאת היא ארצו של עמו. זה קובע שאין אלא אחת משתי אפשרויות, ואין שלישית: מלחמה עד חורמה בין מדינת ישראל לכל העולם הערבי או חלוקת הארץ בין שני העמים – אף על פי שאתה לא מסכים, וערפאת לא מסכים״. אז מה שאתה אומר לי, הוא שמבין שתי האפשרויות האלה בעצם רק אפשרות אחת קיימת: מלחמת חורמה.

״לא, יש אפשרות שלישית והיא שתימשך מלחמה. כמו אצל הסונים והשיעים, אין מלחמת חורמה, יש מלחמה מתמשכת; וכמו בבלקנים, שם לא גירשו את הנוצרים או המוסלמים, כולם שם. כיוון שאנחנו מספיק חזקים והם לא יוכלו להשמיד אותנו, ואנחנו ודאי איננו מתכוונים להשמיד אותם, לא תהיה מלחמת חורמה. האפשרות השלישית הזו אינה ניסיון נואָל לפתור את הסכסוך, אלא ניסיון למצוא נוסחה לנהל אותו, כזו שתבטיח את קיומו של עם ישראל במולדתו ותקטין ככל האפשר את החיכוך ואת שפיכות הדמים״.

אז אם אפשר לנהל את הסכסוך בלי שהוא יוביל למלחמת חורמה, למה בכלל אתה חותר לפתרון בדמות התוכנית שלך, ״ירדן היא פלסטין״?

״כי זה כמו ברפואה, אני לא יודע לרפא סוכרת, אבל אני יודע לטפל בה: להביא את ערכי הסוכר בדם לרמה נורמלית ולהקטין את תופעות הלוואי הקטלניות של המחלה. אינני יודע להביא שלום בין יהודים וערבים ולרפא את שורשי הסכסוך, אבל אני יודע לשרטט מצב שמצמצם את שפיכות הדמים ומונע ממני סכנה קיומית. הפתרונות של חלוקת הארץ והקמת מדינה ערבית בלב המולדת שלי הם מאוד יעילים בעיני הערבים, אבל התרופה הזאת היא תרופה שהורגת באותו זמן את החולה – אותנו – ולכן, פתרון כזה לא מעניין אותי״.

התוכנית שלך, ״ירדן היא פלסטין״, מבוססת על העיקרון שגל ההפיכות בעולם הערבי יתרחב לירדן, ואז הקהילה הבינלאומית תבין שבכל מקרה יש כבר מדינה פלסטינית ותקבל את הרעיון של הענקת אזרחות לפלסטינים בשטחים. אלא שנראה שהגל הזה נעצר או לכל הפחות דעך. תיאורטית, יכול לקחת שנים רבות עד שהתרחיש שלך יתממש, ומשהוא לא מתממש ברור שירדן תתנגד לרעיון הזה בחריפות, לא?

״הגל דעך, והוא מקבל צורות אחרות. מה שקורה בסוריה זו צורה אחת שלו, ומה שקורה בתימן זו צורה אחרת שלו. אבל אין לי ספק שהמצב הקיים בירדן הוא מצב בלתי יציב, זהו יצור קולוניאלי משלהי מלחמת העולם הראשונה, שממש פלא ששרד עד היום. בירדן שולט מיעוט בדואי, אך 70 אחוז מאזרחי הממלכה הם פלסטינים – על פי הגדרתם – ששואפים להגדרה עצמית. המצב הזה עתיד להתפוצץ. המלך חוסיין אמר, ׳ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד׳, ואני חושב שזה יהיה המצב שנגיע אליו כאשר בית המלוכה ההאשמי יופל, או יקבל על עצמו מעמד סמלי במדינה פלסטינית, כמו של בית המלוכה הבריטי. אז נגיע למצב שמבחינה בינלאומית תהיה לפלסטינים מדינה, הם יאבדו את המצב היקר כל כך בעיניהם של עם שאין לו מדינה, והתמיכה הבינלאומית בתביעות שלהם תיחלש במידה״.

תגיד, אתה מודע לתדמית שלך בקרב השמאל כסוג של ימני מחמד: ציני, רהוט ומשכיל?

״אני מאוד משועשע מזה. קראתי לפני כמה ימים ביקורת על הספר שלי במוסף ׳ספרים׳ של ׳הארץ׳, וזה היה מפתיע מאוד. אתה גם רואה את תמונת הראי של זה, כל מיני אנשים שלא מעניין אותם למה אני מתקיף את נתניהו, כל עוד אני מתקיף את נתניהו״.

 

לקריאת ראיונות נוספים שערך אביב פרץ אתם מוזמנים לבקר בבלוג שלו, זוטי דברים.