מלחמתו של האנטי-סלב בחקיקה האנטי-דמוקרטית: שיחה עם עו"ד אליעד שרגא, יו"ר התנועה לאיכות השלטון

מאת: אביב פרץ

אליעד שרגא הוא אנטי-סלב. כבר שלושים שנה שהוא מכהן כיו״ר התנועה לאיכות השלטון בישראל, פעיל בזירה הציבורית ומפציע לא מעט בתקשורת, ובכל זאת, אם תיתקלו בתמונתו סביר להניח שמה שיעבור לכם בראש יהיה: מי זה, האח האבוד של שמעון פרנס? זוהי בפירוש תעודת עניות לזמנים שאנחנו חיים בהם ולא לשרגא, שהינו איש מרשים לכל הדעות.

צילום: התנועה לאיכות השלטון

בן 60, התגייס לצנחנים והגיע לדרגת סגן אלוף, עורך דין ובעל דוקטורט במשפטים מהאוניברסיטה העברית. שרגא היה ממובילי המאבק נגד השחיתות השלטונית בעקבות פרשת ״התרגיל המסריח״ ב-90׳, עת שבת רעב מול בית הנשיא בדרישה לחשוף בפני הציבור את ההסכמים הקואליציוניים. המאורע הזה היה הטריגר עבורו לייסודה של התנועה לאיכות השלטון.

שרגא ינהר לפאלו אלטו כמה ימים לאחר הבחירות, ויעביר ב-OFJCC הרצאה על ״כיצד הפכה השחיתות בישראל לנורמה״ (פרטים כאן).

בכותרת ההרצאה מקופלת ההנחה שהשחיתות בישראל היא אכן נורמה. האמנם? 

״לצערנו הרב, שחיתות בישראל לא רק שהפכה לנורמה, שחיתות במופע היותר קשה שלה הפכה להיות נורמטיבית. היא נתפסת היום כסוג של עבירה חברמנית, משהו שלא רק שאפשר לחיות איתו, אלא שהוא בבחינת ׳זה בסדר׳. זה בסדר שיש לך כתב אישום, שאתה מתהלך עם אבק של שחיתות סביבך, זה לא פוסל אותך משום דבר. ומה שחמור בתופעה הזו, הוא שברגע שהשחיתות נתפסת ככזו, זה רק מעצים את התופעה. אם לפני כמה עשרות שנים, אנשים שנתפסו בעבירות שחיתות לא רק שעזבו מיד את המשרות שלהם אלא אף שלחו יד בנפשם, היום אתה יכול לחזור להיות שר הפנים או להמשיך לכהן כראש עיר. אולמרט מסתובב כמו איזה סלב, מתראיין בתוכניות טלוויזיה ורדיו ומופיע בשבתות תרבות – זה מופע מגוחך עד מביך״.

עוד לא התחיל הריאיון וכבר דכדכת אותי. 

״תשמע, צריך קודם כל לראות את המציאות, ואז לקום ולהילחם בה״. 

בימים טרופים אלה, שבהם מי שמגרונם בוקעים דברי ביקורת על השלטון נחשדים לאלתר כעוכרי ישראל, מתבקש להכשיר את שרגא הכשרה כהלכתה. הוא גדל והתחנך בבית רוויזיוניסטי, וברבות הימים אף היה עוזרו המשפטי של דן מרידור, מה שלדבריו ״לא מתאים לתדמית שמנסים להציג. אנשים לא רוצים להתמודד עם העובדות, זה לא משנה שאתה רוויזיוניסט – אתה שמאלן כי אתה ליברל, וזה לא משנה שאתה מג״ד מילואים בצנחנים – אתה בטח בוגד במדינה, פשוט לא להאמין״.

 אפילו ניסיון מעודן יותר מצדי לרחרח, שמא בעיניו יש יותר שחיתות בממשלות ימין לעומת ממשלות שמאל, זוכה ממנו ללאו נחרץ. ״השחיתות״, הוא חוצב בנחישות את משפטיו, ״אין לה צבע, אין לה טעם ואין לה ריח. היא קיימת גם בימין וגם בשמאל, גם אצל אשכנזים וגם אצל מזרחים, גם אצל דתיים וגם אצל ערבים; היא חוצה מחנות, זה משהו שצריך להבין אותו. אני כל הזמן מזהיר שאת המחלה הזו, שנקראת ׳שחיתות׳, אסור לתייג״. שרגא אף אינו מהסס לנקוב בשמות, ״ראינו הרבה ׳צדיקים׳ מהשמאל״, הוא מתיז מפיו בבוז את הצד״י, ״אהוד ברק ופרשת העמותות, בוז׳י ופרשת העמותות, פואד ועזר וייצמן – ראינו את כולם״.

לשרגא תזה מעניינת על אופי המאבק שצריך להינטש על השחיתות. ״הקרב הוא קרב על התודעה, תראה את ׳מי טו׳״, הוא מציג תקבולת מפתיעה, ״הם ניצחו כי הם ניצחו את התודעה. היום ההתייחסות לעבירות מין בישראל היא אחרת, משה קצב לא מעז להוציא את האף מהבית שלו בקריית מלאכי. אם הוא היה מגיע להפגנה של ׳מי טו׳, כמו שאולמרט הגיע להפגנה נגד השחיתות לפני שלושה חודשים, הוא היה חוזר באלונקה הביתה. יש פה היפוך נורמות: לפני ארבעים שנה יכולת להטריד חופשי אבל לא יכולת להיות מושחת, היום אתה יכול להיות מושחת אבל אתה לא יכול להטריד. אם נצליח לעשות קמפיין שיחזיר את הבושה למחוזותינו, אז יש סיכוי טוב לנצח את המלחמה הזאת. בסופו של יום, התרופה היא בידינו, לכן אני אופטימי״.

מה מונע מכם להרים קמפיין דמוי ״מי טו״?

״א׳ אנחנו מנסים לעשות את זה, וב׳ אנחנו אמנם התנועה הכי גדולה בארץ, עם 55 אלף חברים, אבל להרים את כל הקמפיינים האלה תמיד מתחיל ונגמר באמצעים ומשאבים. אנחנו בדרכנו הצנועה נלחמים למען המטרה הזו, ואני מקווה שיום אחד הגלגל יתהפך. אולי בזכות החבר׳ה מפאלו אלטו נמציא איזה סטארט אפ לשינוי התודעה…״

צילום: התנועה לאיכות השלטון

מעבר לשינוי התודעה, הרי תמיד יהיו אנשי ציבור שמסיבות כאלה ואחרות יתפתו ללכת בדרכי השחיתות, אולי יש איזשהו כשל בשיטה עצמה שמאפשר את המעידות הללו?

״אני לא חושב שיש כשל, כי עובדה היא שפרשות נחשפות ונחקרות, ואנשים כן מובאים לדין והולכים לכלא. כל המשפט הפלילי בנוי על שני אדנים: סנקציה וסטיגמה. זה נכון שתמיד אפשר להחריף את הסנקציות – כמו מיידוף שקיבל 150 שנה בכלא – אבל אני מאמין שהשינוי בתודעה מתחיל ונגמר בסטיגמה. ברגע שלעבירות של שחיתות יש קלון שמתפוגג אחרי שבע שנים ואינו קלון לנצח, וברגע שהאווירה החברתית היא כזו שלא נופלים מהרגליים כשיש בנאדם מושחת שמנהל את העסק, אלא זה הפך להיות משהו שחיים איתו – אז הסטיגמה לא עובדת. אם הסטיגמה הייתה עובדת כמו שהיא עבדה בשעתו, אז היינו מצליחים לייצר את המהלך התודעתי. וזו הבעיה, אנחנו. לא רק הם, אנחנו אשמים לא פחות״. 

פחות משבוע לפני מועד ב׳ של בחירות 2019, אין מנוס מלצלול עם שרגא לתוך כמה מהסוגיות כבדות המשקל שעומדות על הפרק. קחו נשימה, הנה אנחנו מתחילים.   

נגיד שאני מצביע ליכוד, שסבור שהתקשורת ורשויות אכיפת החוק רודפות את נתניהו, ושהן מוּנעות משנאה יוקדת כלפיו. איך תשכנע אותי, באופן שכלתני, שהשחיתות דבקה בנתניהו?

״אגיד לך ללכת לקרוא את כתב החשדות, זהו מסמך מלא בעובדות ונתונים. בסוף, משפטים הוא מקצוע שכל כולו בנוי על תשתית עובדתית. יש ראיות – יש קייס, אין ראיות – אין קייס. נורא פשוט. עכשיו, זה נכון שאפשר לתת פרשנות משפטית לכל פעולה ופעולה, אבל הכול מתחיל במה שנקרא ׳המעשה האסור׳. כשאתה, כ'לא משפטן', קורא את 57 העמודים האלה של כתב החשדות, אתה מבין כמה עובדות יש בו, וכמשפטן אתה מבין איזה הנחות גדולות עשו לנתניהו, בכך שהורידו לו שתי עבירות שוחד, בתיק 1000 ובתיק 2000. הדברים הם מאוד אובייקטיביים, מסמכים עם תמלילי הקלטות והודעות וואטסאפ, ואתה רואה הכול, הכול נמצא שם. לכן אם אתה בנאדם שכלתני, שרוצה לפתוח את העיניים, אז לך תקרא את העובדות, תתרשם, ותקבל החלטה רציונלית״.

אבל רוב האנשים, גם השכלתניים, לא הולכים וקוראים כתב חשדות בן 57 עמודים, כמו שהם לא הולכים לקרוא מצעים של מפלגות, לצורך העניין.

״הבחירות הן בחירות עדריות. אם העדר הולך שמאלה, אז אתה הולך שמאלה – ולהפך. לצערי הרב, גרמו פה לדורות של אנשים להצביע תחושתית ולא להצביע רציונלית. והצער היותר גדול בנושא, הוא שהיום החומרים שבהם מלעיטים את המדינה הם שנאה ופחד, פחד ושנאה. וכשזה חומר הבעירה שמניע אנשים לבחור, אז חוץ מאיראן-איראן-איראן, חזבאללה-חזבאללה-חזבאללה, חמאס-חמאס-חמאס, שמאלנים-שמאלנים-שמאלנים, בוגדים-בוגדים-בוגדים – האם בסוף יש פה משהו רציונלי?״

איזה עובדות מהדהדות, שאינן ניתנות לערעור, אתה זוכר מכתב החשדות?

״למשל, בתיק 1000 כל המתנות שנתניהו מקבל – הכול מתועד, עם חשבוניות. זה לא משהו שאתה יכול להגיד עליו: זה סתם, עורבא פרח. ומצד אחר, כל התמורות שנתניהו נותן גם הן מתועדות: מהסיפור של ׳ערוץ 10׳, דרך הסיפור של ׳קשת׳ ו׳רשת׳, המשך בסיפור הוויזה למילצ׳ן – הכול מתועד והכול עם ראיות. תרפרף בכתב החשדות על תיק 4000, ישנן שם כל הודעות הוואטסאפ עם הפקודות שיורדות מבלפור למפקדת ׳וואלה׳״.

אבל בכל פעם שיוצאת הדלפה של השיחות האלה, מיד נטען שמדובר בדברים שהוצאו מהקשרם, עוותו, סולפו. 

״אל תשכח מתי התחילו כל ההדלפות. הן התחילו כשהחומר הועבר לסנגורים של הצדדים שהולכים לשימוע, החומר לא הודלף לפני כן מהפרקליטות. זה חלק מהשיטה, שמי שמדליף אלה הם הסנגורים שמקבלים את החומר, בין אם הסנגורים של עדי המדינה ובין אם הסנגורים של נוני מוזס, אתה לא יודע. סנגור יכול לקחת את הפרוטוקולים מחדרי החקירות ולהדליף אותם, הם הרי עוד לא עמדו למבחן משפטי – אלה גרסאות, וזו מלחמת גרסאות. אנשים צריכים להבין שמה שמודלף על ידי אותם סנגורים משרת את הנרטיב של ההגנה שלהם, לכן הם עושים את זה. אבל נתניהו ישר מתחיל עם הספינים שלו: הפרקליטות הדליפה, המשטרה הדליפה…״

לא פעם מתעורר דיון בעניין שרים שיש נגדם כתב אישום. עמדת התנועה לאיכות השלטון היא שעליהם להתפטר, שכן הם לא יכולים ולא ראויים לקבל מנדט מהציבור. מנגד נטען, שהמחוקק הישראלי נתן את דעתו על המצב שבו יוגש נגד שר – או אפילו ראש ממשלה – כתב אישום, וקבע שהוא יוכל לכהן עד לסיום הערעור שלו בעליון.

״לגבי שרים, ב-93׳ בבג״צ של התנועה לאיכות השלטון נגד דרעי, נקבעה ההנחה על ידי בית המשפט העליון, שכשמוגש כתב אישום נגד שר בעבירות שיש עימן קלון, הוא צריך לפנות את תפקידו. זו הנורמה הנוהגת, הגם שהחוק מאפשר לשר להמשיך לכהן בתפקידו. לגבי ראש ממשלה, כשרצו להחזיר את דרעי למערכת הפוליטית עשו כל מיני שינויים בחוק שאפשרו הכשרת שרצים, לרבות הישארות של ראש ממשלה – אז זה נכון שהחוק מאפשר. ב-2008, על אף שהחוק אִפשר, אולמרט התפטר ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, כי זו הנורמה שחלה לגבי שר. מה יקרה עכשיו עם נתניהו? זו שאלה נפלאה. ועדיין, נשאלת השאלה אם לא נבצר מראש הממשלה ללכת בבוקר לבית משפט, להגן על עצמו בשלושה או ארבעה תיקים כבדים מאוד, ואז אחרי הצהריים לנהל מדינה. גם אם החוק מאפשר, השאלה אם הוא כשיר או לא. אני חושב שלא: לא נפשית, לא מבחינת לוחות הזמנים שלו, ולא מבחינת ההקרנה של התנהלות נורמטיבית כלפי מטה״.

מלבד שאלת הכשירות, האם לא צורם בעיניך באיזושהי רמה הרעיון שמערכת משטרתית היא זו שעלולה להדיח ראש ממשלה? הרי הרציונל מאחורי חקיקת החוק הנוכחי הוא שהדחה כזו היא צעד ששייך למשטרים אפלים.

״זו לא משטרה, אנחנו כבר אחרי ארבע משוכות: משטרה, פרקליטות מחוז, פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה עם שימוע. שמע, אם זה היית אתה, מזמן כבר היית חוטף את כתב האישום שלך ואף אחד לא היה מסתכל עליך. אז אחרי שארבע מסננות ברזל סיננו, עשו את הכול כדי להקל, ויש החלטה להגיש כתב אישום… זה לא שאיזה שוטר החליט להגיש כתב אישום; זה כל כך אפוי, ולקחו פה את כל טווחי הביטחון מכל הכיוונים, שזו הרשעה בטוחה״.

מה עמדתך כלפי הטיעון של איילת שקד בעניין פסקת ההתגברות, על כך שהיא בסך הכול נועדה להשיב את האיזון שהופר בין הרשויות?

״זה סיפור מורכב, אז רק אומר בקצרה: ב-92׳ כשחוקקו את ׳חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו׳ ואת ׳חוק יסוד: חופש העיסוק׳, עשו גם שינויים ב׳חוק יסוד: הממשלה׳, שינויים שאף אחד לא מדבר עליהם. הפכו את הצבעת אי-האמון להצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית (שבה, בין היתר, נדרש רוב מוחלט ולא רוב פשוט כדי להפיל ממשלה מכהנת – א.פ.), ובכך למעשה גזלו מכנסת ישראל את מקור הכוח שלה לפקח על הרשות המבצעת. לכן מאז יש לנו רשות מבצעת מאוד חזקה ונטולת איזונים ובלמים. אלילת השקר החדשה היא ה׳משילות׳, כי כשממשלת ישראל עושה מה שהיא רוצה, הכנסת היא אסקופה נדרסת. להזכירך, לפני שלושה חודשים 74 ח״כים הרימו את היד לאור גחמתו של ראש הממשלה, ופיטרו את עצמם קולקטיבית. אם ראש הממשלה מחר בבוקר רוצה להתקיף באיראן, או רוצה לכבוש את בבל, אף אחד לא יכול למנוע את זה ממנו במדינת ישראל. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. מעולם לא היו לרשות המבצעת כל כך הרבה סמכויות, אז לבוא ולומר שרוצים לחדש ימים כקדם? איילת שקד הרי שכחה שלפני שלושים שנה כנסת ישראל הייתה מאיימת להפיל את הממשלה כל יום שני אחרי הצהריים, ח״כים היו אצים מכל קצות העולם, רק שהממשלה לא תיפול, על מה היא מדברת? זה חוסר הבנה מוחלט של מי שמנסה לקרוא לעצמה שרת משפטים אבל לא מבינה שום דבר במשפטים ובהיסטוריה חוקתית של ישראל, וגם לא מכירה את העובדות. אבל היום העובדות לא מעניינות״. 

לאחרונה גבר הדיון בעניין סמכויות מבקר המדינה. גלית דיסטל-אטבריאן, סופרת וגרופית של נתניהו, כתבה בפוסט בפייסבוק: ״אין למבקר המדינה שום סמכות לקבוע האם התנהלות של גוף מסוים היא פלילית או לא, בשביל זה יש את מוסדות אכיפת החוק. אז אם אין לך את היכולת להכריע על התנהלות פלילית, בשביל מה המחלקה נגד שחיתות? זה מופרך בערך כמו שרופא השיניים שלכם יפתח בקליניקה מחלקה לייעוץ זוגי״. 

״אני לא מכיר את הגברת, אבל במשפטים היא לא מבינה, וכנראה מעולם לא קראה לא את ׳חוק יסוד: מבקר המדינה׳ ולא את חוק מבקר המדינה, כי בשניהם למבקר יש חובה – חובה! – להתעסק בטוהר מידות, זה חלק מהתפקיד שלו. וכשהמבקר חושף שחיתות פלילית, יש לו עוד חובה על פי החוק, והיא להעביר את חומר החקירה המנהלית ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שהיועץ – במידה שיחליט שישנן מספיק ראיות – יפתח בחקירה פלילית. זה החוק, זה המנגנון, ולכן הגברת המכובדת, שכותבת לה בפייסבוק כל מיני הגיגים, פשוט לא מבינה את המָטֶרְיָה. אין כלום במה שהיא כתבה, זו אפילו לא עובדה אלטרנטיבית״. 

במדדי השחיתות העולמיים, למקרה שתהיתם, מדורגת ישראל במקום נמוך ״בואכה העולם השלישי, עשינו קפיצה נחשונית לאחור בעשרים השנים האחרונות״, אלא ששרגא מבקש להוסיף, ״עכשיו זה הרבה יותר חמור, כי מעבר לשחיתות, בשביל להימנע מלהריח את הליזול באגף 10 מוכנים פה לפרק את המשטר הדמוקרטי. אנחנו מדינה ללא חוקה, ואת המעט שיש מנסים לרסק עם חקיקה אנטי-דמוקרטית, שזה כבר צעד אחד הרבה יותר קדימה משחיתות״.

לאור כל האמור, אתה עדיין מאמין בשלטון החוק בישראל?

״בהחלט. על אף שמנסים לעשות הכול כדי לפורר את מערכות אכיפת החוק בישראל, בתור ליברל, הדבר היחיד שמחזיק בסוף חברה הוא עליונות שלטון החוק. ברגע שנאבד את האמונה בבסיס הזה, אפשר באמת לקחת את המפתחות ולסגור את המדינה. אבל אני אופטימיסט גדול, בסוף בני האור ינצחו״.

לקריאת ראיונות נוספים שערך אביב פרץ אתם מוזמנים לבקר בבלוג שלו, זוטי דברים.