"עקב אכילס האמיתי של נתניהו הוא חוסר היכולת שלו להתמודד עם חולשותיו": ראיון עם העיתונאי רביב דרוקר

מאת: אביב פרץ

היו ימים – והימים הללו היו רק לפני חודש – שבהם נראָה הגיוני לחלוטין שאקבע ריאיון בבית קפה עם רביב דרוקר. אומנם באותם ימים פרה-היסטוריים הקורונה כבר הייתה שם דבר, אך הגעתו של דרוקר לפאלו אלטו להרצאה ב-JCC – עילת הריאיון – עוד לגמרי עמדה על הפרק. היום כל זה נשמע הזוי, אבל כך היה.

נדברנו להיפגש בקפה ״טאטי״ למרגלות בית הוורד, מקום שם רוחשים אולפני חדשות 13, בדיוק שבוע אחרי הבחירות. אל המרפסת המקורה נכנס דרוקר בצעדים קלילים, נונשלנטיים, לבוש בג׳ינס וחולצת טריקו גנרית.

מבעוד מועד הפנמתי שכדי להאריך את תוחלת החיים של הכתבה, מוטב שלא אשאל שאלות אקטואליות מדי. אי לכך, על תוצאות הבחירות כמעט שלא דיברתי עם דרוקר, לחלופין ביקשתי ממנו שיספר לי מה מתרחש באולפן החדשות ביום המדגם. 

״רוב היום עובר עליי במתח עצום, והוא כרוך בחיזור בלתי פוסק אחרי קמיל פוקס. הפרופסור יודע משלבים מאוד מוקדמים את הכיוון, כי הכול מתנהל עם אייפדים. מכיוון שהוא בונקר, אני צריך לקבל כיוון על פי הבעות פנים. בוא נגיד שהחל מהצוהריים המאוחרים אני בדרך כלל מקבל כיוון. הפעם היה ברור שביבי רושם הישג גדול לליכוד, ובמשך רוב שעות אחר הצהריים והערב השאלה הייתה אם גוש הימין יגיע ל-61 מנדטים או לא״.

אם קמיל פוקס בונקר, איך בכל זאת אתה מצליח לקבל כיוון?

״הוא בונקר, אבל בתהליך שותפים עוד כל מיני אנשים. בסוף הוא כן צריך לדווח למישהו, צריך להיערך. המדגם, למשל, מוקלט. מקליטים גרסת ביטחון שלושת רבעי שעה לפני השידור, אז הוא חייב להגיד את התוצאות לפני, וחייבים לתת נתונים לגרפיקה – אז יש כל מיני תהליכים שמאפשרים דליפות קטנות. מתישהו גם באים להתייעץ איתי על איך להגדיר את התוצאות, מה המשמעות הפוליטית שלהן״.

הדקות הראשונות שאנחנו רואים בעשר בלילה מוקלטות?!

״מרימים לזה בשידור חי אבל אז מתחיל חלק מוקלט, כי לא רוצים שתהיה פאדיחה בסגנון: ׳הליכוד עם…׳ ואז לא יעלה הנתון הנכון״.

כשאתם כבר יודעים לאן נושבת הרוח, זה מחלחל לאווירה באולפן?

״ברור, כולנו אנשים עם דעות ורובנו עם המון תשוקה – זה לא משהו שעובר לידינו, זה בנפשנו. אני מנסה ככל יכולתי גם להגיד את הדברים שנראים לי הכי מקצועיים, וגם ששפת הגוף לא תשקף את ההרגשה שלי. אבל הרבה פעמים אומרים לי: ראו עליך שאתה מבואס, או: ראו עליך את החיוך הקטן, ואני לא יודע אם הם רואים את זה, כי זה מה שהם מרגישים והם מחפשים לראות את זה עליי, או שבאמת הייתי לא מספיק מקצועי״.

למחרת יום הבחירות, כשסיקרו את המשדרים, השוו בין רשת לקשת אבל גם בינך לבין עמית סגל. מה טיב היחסים ביניכם?

״אנחנו לא מדברים ביום יום, אין תיאומים, אין בינינו קשר. אם אנחנו נפגשים אז זה קורקטי, מקצועי. יש בינינו כל מיני משקעים מהעבר, דברים שאני אמרתי עליו, דברים שהוא אמר עליי״. 

אין חליפות וואטסאפ בסגנון ״לי יש הערב ידיעה כזו וכזו״.

״לא לא לא״.

דיבורו של דרוקר – שמניין שנותיו נושק לחמישים – קולח, סגנונו ישיר וגלוי לב. אין אצלו שמץ היסוס, הוא אינו משתהה באמצע משפט כדי להרהר, לעדן או לסגנן. בנוסף, הזיכרון שלו מרשים, והוא שולט שליטה פנומנלית במטֶריה הפוליטית על פרטי פרטיה, אף אם מדובר בנושאים שסיקר לפני זמן מה. כל אלה סיבות מספיקות לתהות על הסיכוי שיצטרף לפוליטיקה, אלא שלדבריו הסיכוי הזה ״הולך וקטן. לפני עשר-חמש עשרה שנה זה היה נראה לי משהו שאעשה מתישהו, עכשיו אני ממש לא רואה את זה״. את צינון התלהבותו מייחס דרוקר להכרה בכך שמישהו עם הדעות שלו – להלן שמאלן – ככל הנראה לא יגיע לעמדות השפעה משמעותיות בפוליטיקה הישראלית.

בוא נשחק משחק. אני אגיד שם של פוליטיקאי, ואתה תגיד מה עקב אכילס שלו, כלומר, מה לדעתך המרכיב האישיותי שעומד לו לרועץ. נתחיל עם עמיר פרץ.

״יש לו כמה, אבל המרכזי: הוא רוצה סביבה של יס-מנים. אם הוא היה מוכן שיהיו לידו אנשים חזקים ועצמאיים, שמציגים עמדה אחרת, הוא היה מגיע יותר רחוק. אני מכיר אנשים שהיו סביבו – חזקים ועצמאיים – שהוא פשוט הרחיק, הוא לא היה מסוגל לשאת את זה, הוא אוהב אנשים שעושים מה שהוא אומר. זה דפק אותו כיו״ר העבודה; או כשהוא עזב את מפלגת העבודה והלך לציפי לבני, ולא היה אף אחד שאמר לו: ׳אתה מפגר? מה אתה עושה? בשום תסריט שבעולם זה לא יועיל למטרה ולא יועיל לך׳; או כשהיה שר ביטחון: אתה מגיע למשרד שאתה לא מכיר, הדבר הראשון שאתה צריך לעשות הוא להביא אנשים שכבר היו שם ויש להם ניסיון מטורף, ולומר להם: בהתחלה אני אהיה עוּבר ואתם תנהלו, ולאט לאט אני אגדל ואנהל; במקום זה אתה מביא חבורה שאין לה מושג… זה מגוחך״. 

אתה מדבר עם פוליטיקאים פתוח על דברים כאלה?

״כן״.

וזה לא פוגם ביחסים?

״זה פוגם, אבל אני לא כתב כרוניקה שצריך את הסיקור היומיומי, אני יכול להחמיץ את הידיעה הזו והזו״.

הם לא יחרימו אותך לעולמי עולמים?
״אין מישהו שלא החרים אותי. עשיתי החלטה מאוד מוגדרת בקריירה שלי, שאני מעדיף תמיד את האמת ולהגיד בפנים הכול לכולם על פני הנגישות. זה פוגע לי בנגישות, אבל אני מניח שלטווח ארוך הם יגידו: אוקיי, זה הדפוק הזה שאומר את האמת תמיד…״

אבל למה דחוף לך להגיד סוג כזה של אמת?

״לא, זה לא דחוף לי, אני לא איזה אספרגר. בפגישות עצמן אני מנסה להוציא מידע, ולהיות נחמד כי אני בנאדם. אני לא מתחיל עימות, הרבה פעמים מתפתח עימות, כי אמרתי משהו. הייתה לי ולעמיר פה שיחה בצרחות מטורפות, צרחות מטורפות! אני בדרך כלל אומר משהו בשידור, והתגובה באה כשהפוליטיקאי מתקשר, ואז אני לא אומר לו: אה, לא התכוונתי״.

איילת שקד.

״הדבר שאני מבקר אותה עליו הוא שטחיות, רמת ההתמצאות שלה בנושאי התוכן שבהם היא מתעסקת״.

באמת?! היא נראית מאוד מוכנה בראיונות.

״היא יודעת להעמיד פנים אחרות, אבל זה עקב אכילס שלה. לגבור על מראיין זה עדיין די קל, רוב המראיינים צריכים להבין בהכול, ואי אפשר לצפות מהם להבין במשפט חוקתי, במשפט מנהלי, בזכויות אסירים ובקורונה. אם אתה שר ואתה מתעסק בתחום שלך, אז ברור שאתה גובר על המראיינים. אבל אם אתה מוביל רפורמה, רמת הידע שלך צריכה להיות מאוד גבוהה, ואת זה אין לה. אני לא רוצה להציג אותה כמו מטומטמת. יש לה תפיסת עולם מאוד שמרנית ואינסטינקטים שמרניים, אבל יכולה להיות קשת מאוד רחבה של איך לבטא את האינסטינקטים האלה. לבחור בכוונה שופטים בינוניים לבית המשפט העליון, זה טמטום״. 

היא לא אומרת את זה.

״היא לא אומרת, אבל זה מה שהיא עושה. אם היא תהיה יום אחד כנה עם עצמה, היא תראה שזה מה שהיא עושה, ואני מקווה שתצטער. כשיש לך שופטים מסוימים שכל אחד יודע שהם מבריקים, ואתה בוחר שופט שכל אחד יודע שהוא פחות מבריק, רק כי נראה לך שהוא יותר מתאים לאיזה פרופיל שבנית לך בראש… הברית עם אפי נווה הייתה מיותרת ולא חכמה, זה גם נובע מאותו מקום בדיוק. הייתה לה ברירה בין כוח והשפעה לבין איזושהי אמת פנימית והבנה. כל אחד מאיתנו יש לו היכולת לכרות ברית עם מישהו, שאנחנו מבינים שיש צללים באישיותו, אבל אומרים: עזוב, מה אכפת לי, מה זה מעניין אותי, אני איתו רק בגזרה הזו. זה לא הולך ככה! כשאתה כורת ברית עם אנשים כאלה, זו עסקת חבילה. מהיכרותי המסוימת איתה – אני מכיר אותה עוד מהימים שבהם היא הייתה מנהלת הלשכה של נתניהו – היא אישה מאוד עניינית, הגונה, נקייה, לא מושחתת. אני חושב שהיא לא עד הסוף סגורה על האג׳נדה הזו, כמו שהיא סגורה על כך שהיא מועילה לה פוליטית״.

היא גם לא מועילה לה פוליטית.

״היא חשבה שהיא מועילה לה פוליטית. בסוף, עם כל הגלגולים היא לא מצאה את עצמה במקום שהיא רצתה להיות בו, אבל לפחות בנקודת זמן מסוימת היה נראה שזה מועיל לה פוליטית״.

הלאה. נפתלי בנט.

״אגיד משהו שכולם אומרים עליו, אבל הוא פשוט נורא נכון: הפזיזות, יש כאלה שקוראים לזה ילדותיות. זה קורה לכל אחד מאיתנו: יש לך רעיון שבלילה נראה לך סופר-מגניב, רעיון-פיצוח. מישהו שעבר משהו בחיים אומר: בוא נישן על זה לילה, נראה איך זה ייראה מחר, ואולי כדאי גם לשאול לדעתם של שני אנשים חכמים. נפתלי, כשהוא מתלהב מאיזה רעיון, אז הוא וואהההההה!!! ועושה אותו: הבושם ׳פשיזם׳, או להצטלם עם יונה, או כל מיני הצהרות לא אחראיות. הוא בנאדם מאוד חכם ויודע להסתכל פנימה עם ביקורת עצמית, אז אני ממש לא שולל את האפשרות שעם הזמן הוא ידע להתמודד עם התכונה הזו״. 

רק עכשיו הוא פוצץ ריאיון אצל רינה מצליח בצורה שלא שירתה אותו.

״אני חושב שאת הריאיון הזה הוא פוצץ בכוונה, הוא בא במטרה לפוצץ אותו או לפחות נערך לאפשרות, כי זה היה נראה כאילו הוא יצר שם עימות די על כלום. זו הייתה טעות מצדו, היא בסך הכול ניסתה לעמת אותו עם נתונים, איזה מין דבר זה ששר לא מוכן להתעמת עם נתונים ויוצא מהאולפן?״

כאילו כדי לתקף את דבריו של דרוקר, כמה ימים אחרי הריאיון רעיון-פיצוח חדש הבזיק במוחו של נפתלי בנט באישון לילה, והוא אץ-רץ להעלות פוסט: ״יום שני, אחת וחצי בלילה, אני רוצה לשתף אתכם בתובנה מאוד מאוד חשובה וקריטית!״ הכריז בפומפוזיות. מהי אותה פריצת דרך מחשבתית? מדובר ב״נקודת תורפה ענקית״ במגיפת הקורונה: החיבור בין סבא וסבתא לנכדים, זעק בנט בעודו אומר את המובן מאליו.

נעבור ליאיר לפיד.

״אף פעם לא הייתי חבר שלו. לא מזמן הגעתי לאיזה אירוע, והוא אמר: אם רק היו יודעים שזו הפעם השנייה בחיים שאנחנו נפגשים מחוץ לעבודה… הפעם הראשונה הייתה סביב הפגישה המפורסמת על חוף הים עם עופר שלח, שממנה נוצר הרושם כאילו אנחנו חברים. זו הייתה הפעם היחידה שנפגשנו מחוץ לעבודה, וזה היה מכיוון שאשתו של עופר נפטרה. יאיר חבר שלו, אני חבר שלו, ויאיר אמר: בואו נבלה איזה ערב יפה ביחד. כשהוא היה שר האוצר הוא החרים אותי, לא פגש אותי פעם אחת. מערכת הסיקור שלי איתו התחילה מביקורת מאוד קשה שלי עליו על שטחיות ועל יותר מדי אגו. למדתי להעריך אותו. אני לא חושב שהוא בהכרח פחות שטחי היום, אבל הוא בכל זאת בנאדם שהצליח להקים מפלגה מכלום, לקיים אותה, להשאיר אותה ממושמעת, מסודרת, עם מנגנון שטח מרשים; לוותר על הרוטציה במועד שהיה צריך; יש לו הרבה יותר משמעת, התמדה וכוח ממה שחשבתי. אם הוא יצרף לזה העמקה, אפילו הייתי אומר מיקוד, כלומר, מיהו ומה הנושא שהכי חשוב לו – הוא יעשה כברת דרך. זה יתחיל בכך שהוא יברר עם עצמו במה באמת הוא מוכן, פוליטית, להשקיע את המחירים הכי כבדים, עד עכשיו זה היה לא לשבת תחת ביבי. יש לי הרבה הערכה לזה, אבל צריך גם איזה נושא תוכן. אם תשאל אנשים מה יאיר רוצה להיות בממשלה, הם יגידו: שר חוץ. למה? מה, כאילו לשוטט בעולם עם חליפות? אם הוא היה אומר: אני רוצה להיות שר השיכון, להוריד את מחירי הדירות, זה בנפשי, או: אני רוצה להיות שר המשפטים ולהסדיר אחת ולתמיד חוקה לישראל, גם אם זה יהיה התפקיד האחרון שאעשה בחיים – אבל אין משהו כזה ביחס אליו״.

ואחרון אחרון חביב: נתניהו. 

״נתניהו זה כל כך הרבה דברים… עקב אכילס האמיתי שלו הוא שהוא לא מספיק יודע להתמודד עם חולשותיו. לכולנו יש חולשות, זה בנאלי להגיד, אבל אנשים יותר אפקטיביים יודעים איך לפצות עליהן. הנטיות לפרנויה, הליכתו למקומות מאוד מסוכנים ברמת ההתבטאויות, העלאת רמת המתח בחברה הישראלית – הוא יודע את כל זה על עצמו, הוא אדם מאוד חכם. הוא מאוד מרשים גם בכך שהמון חולשות שלו מתחום המכניקה הוא ראה אצלו – ותיקן, ממש כמו אינסטלטור שהלך לסתימה ופתח אותה. בקדנציה הראשונה שלו הוא היה בנאדם שמקבל החלטות לבד – והוא למד להעמיד פנים של משתף; הוא היה בנאדם שמכעיס את כל הפוליטיקאים סביבו בכך שפגע במי שהיה טוב אליו וצ׳יפר את מי שהיה רע אליו – והוא למד לטפח פוליטיקאים שמוכנים להתאבד בשבילו. במכניקה הוא למד המון, אבל בשדים הכי עמוקים שמסתובבים בו, נטייתו לפרנויה – כאילו כל מה שקורה הוא חלק מאיזושהי מזימה גדולה שכולה נועדה בסופו של דבר להפיל אותו – בדברים האלה, אולי כי הרגיש שהם משרתים אותו, מעולם לא ראית איזו עקומת שיפור״.        

אז אתה חושב שהוא מודע לזה. 

״מיליון אחוז. אני בטוח שהוא יכול לתת עשר דוגמאות לקונספירציות שהוא טווה שהתבררו כלא נכונות, והוא יודע שהן לא נכונות. לא היה פוטש שתוכנן נגדו ב-2015, לא היה; לא היה פוטש של גדעון סער ורובי ריבלין שתוכנן נגדו ב-2018; ועוד ועוד. אז להכניס את המדינה לתוך מסלולי טירוף עם סגירת התאגיד, חוק ההמלצות וכל מיני עניינים שוליים שבשוליים שקשורים רק בבנימין נתניהו, ולא לדעת אחרי כל השנים האלה איך אתה מתמודד עם פרנויות, איך אתה חונק אותן – חבל״.

אתה קורא לזה פרנויות, הוא יגיד שזו זהירות.

״אני בטוח שיהיה לו טיעון טוב להתמודד, לא חושב שיש מצב שהוא יגיד: וואלה, טעיתי. אבל מנקודת המבט שלי, הדרך שלו להיות מנהיג אפקטיבי הייתה כשהיה שר האוצר: היה לו צוות מאוד חזק, שדאג כל הזמן למתן את הפרנויות, לשפוך עליהן מים, ולעבוד עם הצדדים החיוביים שלו, ויש לו המון. אבל הצוות הנוכחי שלו והסביבה הנוכחית שלו רק מלבים, כל איזה ניצוץ קטן של פרנויה – הופך לאש גדולה״. 

לא שלא נהניתי, אבל משחק ״מצא את עקב אכילס של הפוליטיקאי״ התארך הרבה מעבר למה שציפיתי, ושעת השיחה חלפה ביעף.

אתה יכול לאפיין מה סט התכונות שצריך בשביל המקצוע שלך?

״אמרתי את זה ממש בנאום שנתתי בבר מצווה של הבן שלי ביום שבת, ואני נורא מאמין בזה: אתה לא צריך להיות הכי חכם, אתה לא צריך להיות הכי מוכשר, אתה אפילו לא צריך להיות הכי מחובר – אתה צריך להתמיד. אם יש תכונה אחת שהביאה לי את רוב ההישגים המקצועיים שלי, היא שאני בדרך כלל ממשיך; רוב העיתונאים מפסיקים, ואני ממשיך. הבנאדם שלא מדבר – אני ממשיך לנסות ולנסות, שנים ושנים. בדרך כלל אני נכשל גם אחרי שנים, אבל פעם ב- הבנאדם נשבר. כשעשיתי תחקיר על עופר עיני, הוא ישב איתי באיזו פגישה ואמר לי: תגיד, מה אתה רוצה מהחיים שלי? כבר ארבע שנים אתה מתקשר ומדבר עם אנשים. הוא התכוון לשאול למה אני אובססיבי כלפיו, ואני ראיתי בזה מחמאה מאוד גדולה, אחת המחמאות הכי גדולות שקיבלתי. זה בדיוק העניין: אני מרגיש ויודע שיש שם סיפור, וממשיך לנסות להוכיח אותו, עד שאגיע. כשאתה עיתונאי, כמעט כל מערכת התגמולים שסביבך דוחפת אותך לעזוב את הסיפור ולעבור הלאה: כי זה כבר לא אקטואלי, כי כבר קרה משהו אחר, כי יש קורונה, כי כבר יש בחירות, כי הוא כבר לא שר או חבר כנסת, כי המקור לא רוצה, כי היועץ המשפטי מעלים עין, כי זה כבר לא מעניין את העורך – תעבור לדבר הבא! והיכולת להגיד: אוקיי, עכשיו זה לא מעניין, אבל זה עוד יצוץ פעם, ולכן תמשיך, תמשיך, תמשיך – זו התכונה הכי חשובה״. 

המלצרית כבר פינתה מהשולחן את שיירי כריך החביתה של דרוקר ואת קרואסון השקדים שלי, שבלהט השיחה הערה שכחתי ממנו. ״יכולתי להמשיך איתך עוד, אבל נעצור כאן״, אמרתי לדרוקר בנימוס, והוא, כצדיק היודע נפש בהמתו, החזיר ״אתה עוד צריך לתמלל את הזוועה הזאת!״