שקרים אמיתיים: ראיון עם העיתונאי בן דרור ימיני

מאת: אביב פרץ

"אני רוצה שאנשים יהפכו להיות מחוסנים נגד השקרים", מתמצת הפובליציסט בן דרור ימיני את שליחותו. ספרו, "תעשיית השקרים", עוסק בסכסוך הישראלי-ערבי ומגולל כתב אישום חמור נגד שני גופי ידע – התקשורת והאקדמיה – בעוון אחריות לשקרים המופצים נגד ישראל בעולם. בימים אלה רואה אור מהדורה של הספר באנגלית, ולצורך קידומה מדלג ימיני ברחבי ארה"ב במסע הרצאות. כששוחחנו בטלפון הוא היה בניו יורק, לשם הגיע מוושינגטון, ובשבוע הבא יגיע לקליפורניה וירצה ב-ICC@JCC בפאלו אלטו.

זה ללא ספק היה הריאיון הכי דחוס שיצא לי לקיים, אם מודדים דחיסות לפי מספר מילים לדקה. ימיני דיבר בשטף רב, ולא פעם קטע את השאלות שלי באִבָּן. יש בו שילוב לא שגרתי של ענייניות, הגובלת בקוצר רוח, לצד לבביות ודיבור בגובה העיניים. כך למשל, כשניסיתי לתאם עמו מועד לריאיון, שלחתי לו אימייל ומשלא נעניתי שיגרתי SMS. מקץ כמה שעות הגיחה למסך הטלפון שלי הודעה קצרה ונזפנית: "תתקשר אליי. למה אתה מחכה?" אם כן, ללא השתהות נוספת, נתחיל.

הכותר של הספר הוא "תעשיית השקרים". את השימוש במונח "תעשייה" אני מבין, הכוונה להפקה של משהו בכמות רבה, אבל אתה משתמש במונח "שקרים", כשבעצמך אתה כותב שבחלק מהמקרים לא מדובר בשקרים, אלא רק בהטיות, סילופים או עיוותים.

"בוא ניקח נושא שאני עוסק בו בהרחבה, הנכבה. האם היה גירוש? ודאי שהיה גירוש. כל מי שיכחיש את זה הוא מטומטם גמור. עכשיו, איך זה הופך לשקר? הטענה עצמה היא נכונה, אבל נדרש הקונטקסט. והקונטקסט הוא שא', הפלסטינים סירבו להצעת החלוקה; ב', פתחו במלחמה שכל כולה השמדה; ג', הנכבה היהודית – הסיפור של הגירוש של היהודים מארצות ערב – הייתה הרבה יותר גדולה; וד', והוא אולי הדבר החשוב ביותר, ההבנה שבאותה תקופה חילופי אוכלוסייה וגירוש אוכלוסיות היו הנורמה לצורך פתרון קונפליקטים. אני מפרט את זה בפירוט הנרחב ביותר. 52 מיליון בני אדם לפחות, כנראה הרבה יותר, עברו את החוויה הזו, אבל לא שמענו על הנכבה של אחרים. ואז נכנס מרצה לכיתה ואומר – והרבה מרצים אומרים פחות או יותר אותו הדבר – שמה שישראל עשתה לפלסטינים ב-48' הוא אחד הפשעים החמורים ביותר בהיסטוריה המודרנית. אז זה שקר או לא שקר? ודאי שזה שקר. זו מניפולציה איומה ונוראה. שם הדברים נמצאים".

אבל אם ניקח למשל את המאמר האחרון שלך על הטענות בנוגע לעוול שנגרם לתושבי פלסטינה הערבים בגלל הצהרת בלפור. לטענתך, הבעייתיות באותן טענות היא בכך שהסוגיה לא נבחנת על רקע הנורמות של התקופה. האם גם זה נכלל מבחינתך תחת ההגדרה של "שקר"?

"לא, לא כל דבר הוא שקר. כשאני אומר 'תעשיית השקרים' – בגלל זה השתמשתי גם במונח 'תעשייה' – הכוונה היא למשהו הרבה יותר רחב וכוללני. גם פה, לשכוח את ההקשר של הצהרת בלפור, לא להזכיר שזה עידן שבו התקבלה הזכות להגדרה עצמית, שגם הערבים קיבלו את הזכות הזו, ושהם קיבלו אותה פעם ועוד פעם ותמיד דחו אותה – לא להתייחס לכל הדברים האלה זה חלק מתעשיית השקרים, בוודאי".

אז בעצם זוהי הגדרה מרחיבה למושג "שקר", לפחות המובן האובייקטיבי של המילה.

"הרי הדברים מתכתבים זה עם זה, אותם אלה שהתנפלו על הפשע הגדול של הנכבה או שעשו מניפולציה לעניין של הצהרת בלפור, הם בדיוק אותם פרופסורים שמשקרים גם בדברים אחרים וטוענים שישראל היא מדינת אפרטהייד, אז אתה לא יכול לעשות את ההפרדה. אני כן עושה הפרדה בדבר אחר, בין ביקורת לגיטימית על ישראל לבין תעשיית השקרים. למשל, ביקורת על מפעל ההתנחלויות, היא ביקורת לגיטימית לחלוטין, שאגב אני בעצמי שותף לה. לא כל דבר שנאמר על ישראל הוא דמוניזציה, לא כל דבר הוא חלק מאותה תעשיית שקרים".

הספר יצא לאור ב-2014, הרבה לפני שהמושג "פייק ניוז" נהיה שגור, אבל כשקוראים בו היום המושג הזה מגיח לתודעה כמעט בכל עמוד. אתה כותב שבאופן תיאורטי אמנם קל לחשוף את השקרים, אבל באופן מעשי גם שקרים בוטים הופכים לאמת. כלומר, אתה מתמקד בספר בזווית הישראלית, אבל ההכרה שלך היא בעצם בבעיה גלובלית. האם יש לך איזשהו פתרון בר-קיימה לבעיה הזו? למשל, הקמה של גוף בלתי תלוי לבדיקת עובדות.

"פה ושם אני יודע שיש יוזמות לעשות כזה דבר, אפילו כתבתי על זה, אבל כשאני רואה מי האנשים שעומדים מאחורי היוזמות ומי תורם להן, אז מראש זה מדכדך אותי, כי ברור לי לחלוטין שהתוצאה תהיה מוטה. למשל, ג'ורג' סורוס שמטפח את כל הגופים האנטי-ישראליים שהם חלק מתעשיית השקרים בישראל. הוא האיש שאנשיו ישגיחו ויתנו תעודת כשרות על מה נכון ומה לא נכון?! וואו, זה בהחלט מדכא. אבל לגבי השאלה אם יש צורך? כן, יש צורך".

ימיני, עורך דין בהכשרתו, עובד כיום ב"ידיעות אחרונות" ומקדיש חלק ניכר מהעיסוק שלו לכתיבת מאמרים ולמחקר. חיפוש גוגל מהיר מעלה שורה של התגוששויות מילוליות שלו עם עיתונאים ואנשי אקדמיה. העיתונאי רביב דרוקר כתב על ימיני: "לא הבנתי מה הדחף של עיתונאי לכתוב בעיתון ישראלי דעות ש-99 אחוז מציבור הקוראים מסכים איתן, ושמיועדות נגד ציבור רחב במדינות שממש לא קראו אותו בחיים".

קראתי את מאמר התגובה שלך לרביב דרוקר, ונכון, המאמרים שלך אכן מתפרסמים בעיתונים בעלי תהודה עולמית, אבל שאלתי את עצמי, למה מראש הספר לא יצא באנגלית ולמה 99 אחוז מהעשייה שלך לא מוכוונת לזירה הבינלאומית?

"קודם כל, זו הסיבה שאני כאן עכשיו. לקח לי זמן, זה הכול. אני כותב בעברית, לא באנגלית. האנגלית שלי היא בסדר כדי לתת הרצאות, אבל לא כדי לכתוב ספר. עשיתי את הכול בעברית כדי לשדרג את זה לאנגלית. אבל השאלה שלך צודקת, במובן הזה שהאנגלית חשובה לי הרבה יותר מאשר העברית".

בכל זאת, אני מניח שאחת הטענות שיצא לך לשמוע לגבי הספר הוא שהוא משכנע את המשוכנעים יותר מאשר את הלא משוכנעים.

"אגיד לך למה בדיוק זה לא נכון. האדם ששיניתי את דעתו הוא זה שביקש ממני לכתוב את הספר, רוברט ברנשטיין. הוא בא ואמר לי: 'אם שינית את דעתי, אתה חייב לכתוב ספר'. זו הסיבה שכתבתי אותו. חוץ מזה, אני מודה שהרבה מאוד פעמים צריך לשכנע את המשוכנעים. נשמע מוזר, נכון? אגיד לך למה. אני יושב עם הרבה מאוד סטודנטים, ושואל אותם שאלות, מה אתם עונים בעניין כזה או אחר. למשל, מה אתם עונים בעניין ה-disproportional retaliation? ואין להם תשובות. הם מתרצים את הפגיעה של ישראל: 'החמאס יורה עלינו, אין לנו בררה, אנחנו חייבים להגן על עצמנו'. לא נכון, זאת לא התשובה. הטענה עצמה אינה נכונה. כשאתה משווה בין הצבא האמריקאי, הבריטי והישראלי, התוצאה היא שישראל פוגעת באופן יחסי פחות מאשר האחרים, אבל בשאלה עצמה יש הנחה מובלעת שאומרת שישראל פוגעת יותר. התשובה הנכונה היא שישראל באמת מגנה על עצמה, אבל היא פוגעת באזרחים הרבה פחות מכל צבא אחר. הרבה פעמים אתה צריך לתת ידע למי שאמורים להיות משמיעי הקול, והספר נועד גם להם".

אני עוקב אחרי פועלו של ימיני כבר כמה שנים, ובכל פעם נמלא מחדש התפעלות מול השליטה שלו במָטֶריה שבה הוא עוסק. כאמור, אחד מגופי הידע שימיני יוצא נגדם היא האקדמיה. "זה מפחיד מה שקורה באקדמיה. אני מצלצל בפעמונים ואומר: 'חבר'ה, יש בעיה. אתם פשוט משקרים ללא הפסקה'. אני מודה שההתמחות שלי היא בסכסוך הישראלי-ערבי, אבל זה לא אומר שזה לא קיים גם בתחומים אחרים. אין לזה שום קשר לעמדה פוליטית כזו או אחרת. זה שאתה בעמדה פוליטית ביקורתית כלפי ישראל, לא מאפשר לך לשקר. לדוגמה, פרופ' שרה רוי מאוניברסיטת הרווארד, שכותבת על המצוקה של התושבים בעזה – לגיטימי לחלוטין לכתוב על זה בכתב עת אקדמי – פרסמה מאמר שמתאר סבל נורא, הכול לגיטימי, עם הרבה מאוד טענות נגד ישראל, גם זה לגיטימי. יש רק בעיה אחת עם המאמר. היא לא מזכירה בו, אפילו פעם אחת, את המילה "חמאס". ומכיוון שהחמאס לא מוזכר, אז גם העובדה שהוא מסרב לכל הצעה בינלאומית שתוביל לשיקום – לא מוזכרת. הנה לנו מאמר אקדמי, שיוצר מציאות וירטואלית. האם אפשר לפרסם כזה מאמר אקדמי? מוזר, אבל זו האקדמיה של היום".

פרק נפרד בספרו מקדיש ימיני לעיתון "הארץ". הוא מתאר אותו כ"יצואן מרכזי של שקרים נגד מדינת ישראל", ומבסס את טענתו על ידי דוגמאות שונות. אחת מהן, מטרידה באופן מיוחד, היא כתבת שער שפרסם העיתונאי גדעון לוי במוסף סוף השבוע של העיתון ב-2005. הכתבה סיפרה על פלסטיני שנעצר על ידי מג"ב, נקשר לחמור והודהר על ידי השוטרים, עד שמת מפציעה קשה בראשו. "בקריאה ראשונה, התפלצתי", כותב ימיני. אלא שבקריאה נוספת של הכתבה החלו להתעורר סימני שאלה. בבדיקה של הסיפור לעומק התברר שלא היה ולא נברא. משפחת הפלסטיני שהוזכר בכתבה הכחישה אותו מכול וכול, וכל גורמי החקירה – לרבות הרשות הפלסטינית וארגון "בצלם" – לא הצליחו לספק בדל של הוכחה לאמיתות הסיפור. אלא שעד שזה קרה, הנזק כבר נעשה: הסיפור קיבל פרסום עולמי. "עיתון 'הארץ' נקרא בעיקר בעולם, והוא בעל השפעה על האליטות. הוא עדיין מהווה מקור עבור כותבי 'הניו-יורק טיימס'", מבהיר ימיני.

אין ב"ניו יורק טיימס" מנגנון משומן של בדיקת עובדות?

"אני שוב ושוב מוכיח שמנגנון בדיקת העובדות שם אינו כזה. 'הניו יורק טיימס' מפרסם מאמר על חוקי האפרטהייד בישראל. סליחה? רגע, יש לינק. וואו, איזה יופי! אם יש לינק אז כנראה זה רציני! אבל כשאתה הולך ללינק, אתה לא מוצא שם אפילו חוק אפרטהייד אחד. מדובר בחוקים שנמצאים בכל מדינה, ואני מראה במאמר ניתוח של אותם חוקים, ומוכיח שאין אפילו צל של אפרטהייד, לא רק אפרטהייד. סתם מניפולציה כדי לכתוב עוד מאמר על 'ישראל מדינת האפרטהייד'. איך זה יכול להיות שכתב עת יוקרתי, London Review of Books, מפרסם מאמר של ישראלי, שאומר שתמותת התינוקות הולכת ועולה בקרב הפלסטינים וזה התחליף של ישראל לתאי גז. זאת אומרת, ישראל בעצם משמידה את הפלסטינים על ידי העלאת שיעורי תמותת התינוקות. טענה כל כך חמורה! רק שהייתה בעיה אחת עם המאמר, תמותת התינוקות אצל הפלסטינים ירדה בצורה ניכרת, בזכות ישראל. הלו, זו עלילת דם? שאלת אותי על בדיקה: כתב עת יוקרתי לא בודק, 'הניו יורק טיימס' לא בודק, והתוצאה היא תעשיית השקרים".

בעצם אתה אומר שאין ערוץ טלוויזיה או עיתון שאתה יכול לומר לגביו: "אני סומך עליו".

"זו שאלה מעניינת, קשה לי לומר שעשיתי כזאת בדיקה. ככל שאני עובר על המאמרים של 'הוושינגטון פוסט' למשל, הוא נראה לי הרבה יותר מהימן מעיתונים אחרים, יותר מ'הניו יורק טיימס'. זה לא שלא היו שם מאמרים שמעצבנים אותי, ודאי שהיו, אבל יש מאמרים שמעצבנים אותי גם בעיתון שבו אני כותב".

אתה אמנם מציין שיש בעיתון "הארץ" גם כתבים הוגנים, אבל כתב האישום שלך הוא נגד העיתון בכללו, ובעיניי זאת טעות מצדך. אני קורא את עיתון "הארץ" כבר שנים, ובעיניי הוא העיתון הישראלי הכי מוקפד כיום. סך חלקיו של "הארץ" הוא הרבה יותר מאשר התוצרת של שלושה-ארבעה כותבים ועוד מאמר מערכת מקומם פה ושם. וכשאתה מתנגח בעיתון זה לא משרת אותך – פעמיים. פעם ראשונה, משום שכישראלי, ההאשמה הזו יוצרת אצלי אנטגוניזם. כקורא ביקורתי אני כבר מדלג במודע על המאמרים של גדעון לוי, עמירה הס ודומיהם, בדיוק מאחר שאני מודע לחד-צדדיות ולאי-דיוקים שבהם, אבל מצד אחר אני מועשר מתכנים אחרים ומגוונים של העיתון: פוליטיים, כלכליים, חברתיים ותרבותיים. הפעם השנייה שזה לא משרת אותך היא בחו"ל. כשאתה מאשים עיתון ולא אדם ספציפי, הרבה יותר קשה לתת תהודה לדברים. לו למשל היית מסתובב בעולם וחוזר שוב ושוב על שתיים-שלוש דוגמאות של כזבים שפרסם גדעון לוי, כמו סיפור החמור, היה לזה הרבה יותר אימפקט.

"בוויכוחים אנחנו רגילים להגן על העמדה שלנו ולא כל כך להקשיב. כשאני שומע אותך, אני אומר: יכול להיות שאתה צודק. ניסיתי לומר את מה שאתה אומר, וכשאני שומע את הביקורת שלך אני מבין שכנראה לא עשיתי את זה בהצלחה. הייתי צריך לחדד את זה יותר. כתבתי שמדובר בעיתון שבחלק מחלקיו הוא איכותי, ובהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי העיתון פשוט משתגע".

נכון, אבל עדיין הביקורת שלך היא על העיתון כעיתון.

"כן. בגלל הקו המערכתי שלו, ובגלל ההבדל שאני מציג בין מאמר מערכת לפני עשרים שנה לבין מאמרי מערכת היום. ההבדל הוא כל כך גדול, שזה פשוט זועק לשמיים. כתבתי את מה שאתה אומר, אבל הוא מאוד לא מודגש, והתוצאה היא הביקורת שלך. לא על כל דבר אני מתווכח. יש פעמים שיש ביקורת נגדי ואני אומר: 'רגע, יש בזה משהו'. אני יודע, אתה לא רגיל לקבל כאלה תשובות, כעיתונאי. אז הנה, קיבלת".

-לפרטים נוספים על הרצאתו של בן דרור ימיני שתתקיים ב-11.14 ב-OFJCC לחצו כאן

לקריאת ראיונות נוספים שערך אביב פרץ אתם מוזמנים לבקר בבלוג שלו, זוטי דברים.