כיצד תהפכו לדוברים טובים? כל העצות ממאמנת המבטא ודיבור בפני קהל, ליסה וונץ

כיצד תהפכו לדוברים טובים? כל העצות ממאמנת המבטא ודיבור בפני קהל, ליסה וונץ

מאת: אביב פרץ

אני פוסע פנימה למשרדה של ליסה וֶונץ כמעט שלוש שנים אחרי שיצאתי ממנו בפעם האחרונה. אי אז הייתי עלם במצוקה, ישראלי שזה מקרוב עבר לסן פרנסיסקו, ומבועת מכך שהמבטא שלו אינו מראה סימני שיפור. באותה תקופה כתבתי מדור במגזין ״אלכסון״ על חוויות ההגירה שלי, אבל את תיעוד רשמיי משיעורי הפחתת המבטא אצל וונץ דחיתי פעם אחר פעם. רק כשהגעתי לטור האחרון עלה בידי לכתוב על הנושא בלי להיות מובך עד כדי שיתוק.

מלבד היותה מאמנת דיאלקט, וונץ היא בראש ובראשונה מאמנת לדיבור בפני קהל. את העשור האחרון של חייה הקדישה לעבודה עם נואמים – מקצוענים וחובבנים, לא מעט מהם מנכ״לי חברות בעמק הסיליקון. את הניסיון הרב והידע המקיף שלה ארזה וונץ לספר שרואה אור בימים אלה, Grace Under Pressure שמו. הספר הוא מעין כיתת אמן בדיבור בפני קהל. הוא חושף את הכלים שבהם משתמשים נואמים גדולים כדי להשחיז את מיומנויותיהם, ומציע תרגולים רבים על מנת לתרגם את ההלכה למעשה. 

הכותר של הספר מצא חן בעיניי, משום שהוא מזקק לשלוש מילים את הדבר שאנחנו שואפים אליו יותר מכול – כך אני סבור – בעמידה מול קהל. אלמנט הלחץ הוא בלתי נמנע (״האנשים היחידים שלא נלחצים אף פעם על במה הם סוציופתים, ואתה יכול לצטט אותי״, מוסרת וונץ), כך שמה שנותר לנו לייחל לו, הוא להיות רבי-חן ומצודדי לב בלי לאפשר ללחץ להשתלט עלינו. 

לפני כמה חודשים הייתי אמור להעביר מצגת קצרה במהלך ישיבת החברה שבה אני עובד, יותר ממאה איש בקהל. הייתי מוכן לגמרי – עשיתי חזרות לפני אנשים מהצוות שלי, וידעתי בעל פה את הטקסט – ואז, איך שקראו לי, קצב פעימות הלב שלי התחיל להסתחרר. התחלתי לדבר, לא כל כך נשמתי, כך ששתי דקות לתוך המצגת כבר הייתי חסר נשימה, פשוט לא היה לי מספיק אוויר בשביל להגות את המשפט הבא. נאלצתי לעצור לכמה שניות, וברקע הייתה דממה מביכה. בסופו של דבר הצלחתי לסיים את המצגת, אבל הרגשתי מושפל עד עפר. איזה ״עזרה ראשונה״ היית מגישה בזמן אמת בסיטואציה כמו זו? 

״הדבר הראשון לעשות הוא להתחיל לנשום. כשאתה בפאניקה, אתה חייב לשים על עצמך את מסכת החמצן, קודם כל לדאוג לעצמך. במקביל, כדי להפחית את הפאניקה, אתה צריך לפנות ללוגיקה; הפאניקה באה מהמחשבות שלך, אז אתה צריך לשנות אותן מיד. מה שקרה כאן, הוא שפתאום מצאת את עצמך לפני קבוצה של אנשים שצופה בך, ונכנסת לפאניקה. ראשית, תזכיר לעצמך שהם כנראה לא יודעים שאתה בפאניקה, אין להם מושג. שנית, כשאתה אומר ׳דממה מביכה׳, אני לא יודעת אם זה באמת נכון, אני מאמינה שככה הרגשת, אבל אתה לגמרי יכול לעשות פאוזה על במה – די ארוכה אפילו – מבלי שזה יהיה מביך. שלישית, היות שהסביבה כאן הייתה החברה שבה אתה עובד, אתה יכול לעשות שימוש בהומור ולומר על זה משהו – רק תוודא שתוך כדי אתה עובד על המחשבה שלך, מרגיע את עצמך, ונושם״. 

כלומר, אני קודם כל צריך להכיר בפני עצמי במצב הקיים.

״כן. בכל פעם שאתה מנסה להתכחש למה שקורה לך, הפאניקה רק מחמירה״. 

ספרה של וונץ מחולק לשלושה שערים, שלוש נקודות מבט על דיבור בפני קהל. החלק הראשון מתעמק במכשולים המנטליים העומדים לנו לרועץ; השני סוקר את שיטות האימון הפיזי לשיפור היציבה, הנשימה, התהודה וההגייה; ואילו השלישי עוסק בטכניקות הגשה, מה שנקרא ״דליברי״. ״החלק הראשון של הספר הוא ה-סיבה שכתבתי אותו״, מדגישה וונץ, ״הרי יש בשוק הרבה ספרים שעוסקים בדיבור בפני קהל, אבל אף אחד לא עוסק בעניין הזה, לפחות לא בצורה מעמיקה. יש כל מיני ספרים על איך להתגבר על פחד קהל, אבל אין ספר שמדבר מספיק על ביקורת עצמית. הייתה לי קליינטית, שהייתה לה אמא מתעללת, וכשהיא עזבה את המשרד שלי, זו הייתה הפעם הראשונה שהרגשתי צורך לכתוב על הנושא. יותר מדי אנשים מתהלכים בינינו עם סיפורים דומים, והם מרגישים מאוד מבודדים, אבל הם לא! שיפוטיות עצמית, סינדרום המתחזה, ההשוואה של עצמך לאחרים – כל אלה מאוד נפוצים, אבל רוב הזמן אנחנו חושבים שאנחנו לבד. אז התקווה שלי הייתה שאנשים יקראו את הספר, ויבינו שזה בעצם די נפוץ, ושיש דרך לשנות את ההתנהגויות הללו״.

אחד המשפטים שתפס אותי בספר הוא ״אם אתה רוצה להיות נואם גדול, אתה צריך לנשום כמו נואם גדול״. תוכלי להסביר את הקשר הישיר בין טכניקת הנשימה של נואם לבין יכולות הדיבור שלו בפני קהל?

״קודם כל, אתה חייב להיות במצב שהנשימה שלך מונגשת ולא מופרעת. זה לא כל כך ללמוד איך לנשום, כמו שזה ללמוד איך לא להפריע למשהו שגם ככה עובד בעצמו: לא לתת לשטף אדרנלין או לחץ להפריע לנשימה הבסיסית, הרגילה שלך. אז אתה צריך שיהיה לך קודם כל הבסיס הזה. כדי להמשיך משם, אתה צריך להגדיל את קיבולת הנשימה שלך, כפי שמוסבר בספר, כך שהיא תתדלק את הקול שלך, והוא יישמע עשיר יותר ועם תהודה גדולה יותר. ואז, השלב הבא הוא לאפשר לקהל שלך לנשום איתך. אתה צריך להזכיר לעצמך לפני שאתה עולה לבמה, שזה לא רק אתה שנושם: היות שהקהל צופה בך, תהיה לו תחושת בטן של מה שקורה איתך. זה לא עומד בסתירה למה שאמרתי קודם, על כך שכנראה לא ירגישו שאתה בפאניקה – זה עדיין נכון, אף אחד לא יחווה אותה בעוצמות שאתה חווה אותה באותו רגע״.

רכיב נוסף שאת מתמקדת בו בספר הוא התהודה של הקול. אבל כשאני צופה, למשל, בנאום של אופרה ווינפרי בטקס פרסי גלובוס הזהב, שבו היא מרעימה A new day is on the horizon, אני אומר לעצמי: אין לי האינסטלציה כדי להפיק קול בעוצמה כזו! עבור מישהו כמוני, שמדבר חלש יחסית, האם אפשר בכלל לשפר את התהודה?

״כן. אתה יודע מהי דוגמה טובה לכך? תקשיב לשיר Under Pressure בביצוע של פרדי מרקורי ודיוויד בואי. האם דיוויד בואי זמר מפורסם? כן. האם הוא מכר מיליוני עותקים מהאלבומים שלו? כן. האם היה לו קול יפהפה? כן. אבל האם היה לקול שלו המנעד של פרדי פרקורי? לא! האם הוא יכול היה לעשות עם הקול שלו מה שפרדי מרקורי עשה? בשום אופן לא! בהשוואה לפרדי מרקורי, גם לדיוויד בואי לא הייתה עוצמת קול שתמלא את החדר, אבל זה לא אומר שהוא לא היה טוב במה שהיה לו. אז זה לא אומר שאין לך קול עם תהודה, או שהקול שלך לא יכול להיות יפהפה ועשיר ונוכח; זה רק אומר שאם אתה ואופרה ווינפרי הייתם מתחרים בתחרות ספציפית שבה צריך להגיע עם הקול למרחק הכי גדול, היא כנראה הייתה מנצחת״. 

וונץ נולדה וגדלה בעיירה קטנה בצפון קליפורניה, כאחות הצעירה במשפחה בת עשרה ילדים. אמה סבלה מהפרעת אישיות, ואביה היה אלכוהוליסט שסבל מפוסט טראומה בעקבות שירותו במלחמת קוריאה. היא מתארת את בית ילדותה כמקום שבו התפלשו זה לצד זה כאוס, טראומה, הזנחה ובלבול. 

בספר את סוקרת בקצרה את הילדות שלך, וכותבת ״הפכתי מילדה מופנמת וביישנית לילדה שמדברת עם אנשים באופן שגורם להם להקשיב״. אני סקרן לדעת עד כמה התהליך הזה היה מודע, ואילו תובנות היו לך כבר אז. 

״זה היה תהליך אוטומטי, כשאתה גדל ואין לך מישהו שמטפל בך, אתה די מהר לומד מיומנויות הישרדות. כבר בגיל 13, כשעזבתי את הבית, ידעתי מתי אני צריכה לפעול: להתאים את עצמי לסיטואציה כדי להשיג את מה שאני זקוקה לו. זה קרה, למשל, במעבר לבית ספר תיכון. בדיוק עברתי מצפון קליפורניה לדרומה, הייתי צריכה להתקבל לתיכון, ולא היה מי שיעזור לי עם ההרשמה. אז הלכתי לאיזה אירוע של בית הספר, ואני זוכרת איך סרקתי את החדר כדי לאתר את המנהל. ברגע שהייתה הפסקה, עשיתי את דרכי ישירות אליו. עצרתי, יצרתי איתו קשר עין והחזקתי את המבט. הצגתי את עצמי, ואמרתי: ׳האם אוכל לדבר איתך לדקה?׳ כלומר, שידרתי ביטחון עצמי והפגנתי נימוס. קבעתי איתו פגישה אישית כדי להסדיר את ההרשמה ולמלא את הניירת, הוא היה חייכן ואדיב, ובסוף הפגישה הודיתי לו בצורה מאוד כנה. אז בהקשר של דיבור בפני קהל הייתי אומרת: להכיר מיד בקיומו של הקהל כדי לבנות איתו יחסי קרבה, ובסוף – להודות לו במלוא הכנות״. 

הרקע של וונץ מגוון למדיי, וכולל לימודי פסיכולוגיה, לימודי משחק, תואר שני בלימודי קול ודיבור, ולבסוף הסמכה כמורה לשיטת אלכסנדר – אימון פיזי ורגשי לשיפור היציבה והתנועה. במרוצת השנים עבדה עם קליינטים מ-37 מדינות, בין היתר מישראל. 

פחד הבמה שלי מתעצם כשאני צריך לדבר באנגלית, ולא בשפת האם שלי, עברית. אני מרגיש פחות בטוח, כי יותר קשה לי לחלץ את עצמי ממצבים מביכים, לדוגמה, אם אני נתקע ומנסה להיזכר במילה מסוימת, או אם מישהו שואל אותי שאלה שלא צפיתי, ואני צריך לבנות במקום משפט רהוט ולבטא אותו בצורה מושלמת. 

״בערך 70 אחוז מהקליינטים שלי, שאנגלית אינה שפת האם שלהם, אומרים שהם מרגישים יותר בלחץ כשהם מדברים באנגלית. האם זה משהו שאפשר להיפטר ממנו מהר? כן! אתה הוא זה שמלחיץ את עצמך, הקהל לא מפעיל עליך שום לחץ. אתה צריך לשנות את החשיבה שלך, זה הצעד הראשון, לקחת אותה למקום יותר לוגי. אתה הרי לא הולך לשפר, לא את המבטא ולא את השטף, אם אתה מכניס את עצמך ללחץ. אני רוצה לומר משהו נוסף לגבי מבטאים זרים. אם אתה מסיר את כל המבטאים הזרים מארה״ב, עדיין יישארו לך כמה עשרות מבטאים מקומיים, בלואיזיאנה יש עשרה מבטאים שונים, וזו רק מדינה אחת! אז יש מבטאים לאורכה ולרוחבה של ארה״ב, המבטא כשלעצמו איננו בעיה, אלא אם מישהו לא יכול להבין אותך״.

מה היו ההבדלים התרבותיים שהבחנת בהם, כשאימנת מנכ״לים ישראליים בדיבור בפני קהל ביחס למנכ״לים אמריקאיים?

״אתה יודע מה, זה מעניין, אני לא מרגישה שהיו יותר מדי הבדלים תרבותיים, לא כאלה שבאו לידי ביטוי באימון״.

ציפיתי שתגידי לי שהישראלים היו עם ביטחון עצמי מופרז.

״תשמע, מנכ״לים הם באופן טיפוסי אנשים עם ביטחון עצמי מופרז… לא שאני חושבת שיש בזה משהו רע! ליזם ישראלי וליזם אמריקאי שמגיעים למשרד שלי יש תכונות משותפות, כי הם נמשכים לאותו סגנון חיים, לאותו מוסר עבודה ולאותה סוג עבודה; יש סיבה לכך שהם בתפקיד הזה. אז למעשה יש הרבה קווי דמיון ביניהם. אני אמנם יכולה רק להעיד על סמך הניסיון שלי, אבל האמריקאים שמגיעים אליי נוטים להיות יותר נוירוטיים. זה לא אומר שאין ישראלים נוירוטיים, כן? יצאתי פעם עם ישראלי שהיה די נוירוטי…״ 

החלק הראשון של הספר נקרא ״כשאתה בולם את עצמך״, וזה הזכיר לי ריאיון שלך ביו-טיוב מלפני כמה שנים. המראיין שאל אותך ״מה מכל הגורמים הוא הגורם שמקשה ביותר על תהליך הפחתת המבטא״, ואת ענית: ״אני חושבת שזה כשאנשים בולמים את עצמם״. לאור בחירת המילים הזהה, תהיתי אם את רואה חוט מקשר בין דיבור בפני קהל ובין הפחתת מבטא.

״ודאי. אנשים אכן בולמים את עצמם, כי הם חוששים שהם ייראו מטופשים. בהקשר של המבטא זה מגיע ממה שבשיטת אלכסנדר מכנים ׳מודעות מולטי-סנסורית׳: נניח שיש לך מבטא ישראלי, ואז אתה מתחיל לשנות אותו. נגיד ששינית את ה-R, אז אתה עלול לחשוב ׳לא, זה לא נשמע טוב׳ בגלל שתי סיבות. אחת, כי זה לא נשמע כל כך כמוך, והסיבה האחרת היא שאתה דמיינת שזה יישמע אחרת. אז אני חושבת שזה הדבר, אתה בולם את עצמך כי אתה מתחיל לשאול את עצמך: איך אני נשמע? איך אני נראה? האם אני עושה את זה נכון? חלק מזה מבוסס על רעיונות שזרעת בראש שלך לגבי איך אתה אמור להישמע, גם אם אין להם שום אחיזה במציאות. אני לא מתכוונת להישמע שיפוטית, זה נורמלי לגמרי. במהלך התואר השני שלי הייתי צריכה לדבר אנגלית בריטית, וכשכבר התחלתי לקלוט את זה, זה לא נשמע כמוני מאה אחוז והרגשתי מבוכה – וכשמשהו מביך אותנו, אנחנו מתחילים לשפוט אותו״. 

בספר מופיע סיפור משעשע על איך נכשלת בשיעור הראשון של הקורס בהגייה במהלך לימודייך באקדמיה המלכותית לאמנות הדרמה בלונדון. תוכלי לספר את הסיפור, ואז להסביר איך החוויה הזו עיצבה את הגישה שלך כמורה?

״המורה להגייה נכנסה לכיתה, והתחלנו לעבוד על אותיות ניקוד. היא רצתה שנהגה את הצליל aaww, וזה צליל בריטי שלא קיים בארה״ב. הכי קרוב לצליל הזה – גרסה מקוצרת שלו – זה הצליל aw שאתה שומע במילה or. זו הייתה הפעם הראשונה שניסינו להגות את הצליל הזה, ופשוט לא הצלחנו להפיק אותו כמו שצריך. המורה הביטה עלינו במבט מתוסכל ואמרה, No, not like that! והתחילה להצביע על הדלת ולהגיד: Like daaww, daaww! המשכנו לנסות ולנסות ללא הצלחה, עד שחברה שלי מטֶנֶסִי, אמרה לה: Look lady, we don't even have that sound in our country, okay? So we're not ever gonna use it. התחלתי להתגלגל מצחוק – כי זה היה נכון והיא העזה לומר את זה – והמורה הפסיקה ונתנה לה מבט. אז איך זה השפיע על הפדגוגיה שלי? קודם כל, אם אתה מתוסכל בגלל תלמיד, אתה צריך לשאול את עצמך: ׳זה אני או הוא?׳ מורה טוב יבדוק את עצמו קודם, אולי סתם עובר עליו יום רע? בנוסף, להאמין שפשוט להגות משהו נכון יגרום לתלמיד לחקות אותך כמו שצריך, זו תפיסה מאוד מוגבלת. לא לכל אחד יש שמיעה חדה. אז אם דבר אחד לא עובד, אתה חייב לעבור לדבר אחר. כשאני מלמדת מבטא והוגה צליל, והתלמיד לא קולט אותו, אני עוברת לצד הפיזי, התנועתי: איך התלמיד מזיז את הלסת, או איזה צורה הוא יוצר עם השפתיים; אני גם עובדת בצורה ויזואלית, עם מראה. לא להיתקע ב׳זה צריך לקרות בדרך שלי׳, אלא להתאים את עצמך לאופן שבו התלמיד לומד״.

מה את עושה אם מיצית את כל הטכניקות שלך?

״אם מישהו לא קולט שום דבר? זה קרה לי פעם, כשאימנתי שחקן. זה היה קאסט ענק, וכולם קלטו את המבטא הבריטי הסטנדרטי חוץ ממנו. הבעיה הייתה, שהוא חשב שהוא קולט אותו… וככל שניסיתי ללמד אותו, כך הוא נהיה יותר גרוע. באיזשהו שלב הוא התחיל להישמע כמו איזה כומר או מטיף דת בדרום ארה״ב – ובמקור בכלל היה לו מבטא אמריקאי גנרי! ואני כזה, איך זה קורה?! זה היה פשוט ביזארי. אני זוכרת שבמהלך החזרות הבמאי שאל אותי מה קורה איתו, ועניתי: ׳אני לא יודעת!׳ בסוף החלטתי לקחת צעד אחורה, ולנסות לבנות את הביטחון העצמי שלו. בנוסף, אמרתי לו להקשיב לנואמים בריטים – נתתי לו כמה רעיונות – ולספוג מהם את ההגייה. התקווה שלי הייתה שהוא גם יספוג, אבל גם יפחית קצת את המאמץ שלו; שאם הוא לא יתאמץ כל כך, אז הוא ישתלב״. 

וזה עבד?

״אני לא יודעת, הייתי-כל-כך-מתוסכלת-שלא-הלכתי-לראות-את-המחזה!״

 

שיעור ספרות: שיחה עם הסופרת דורית רביניאן

שיעור ספרות: שיחה עם הסופרת דורית רביניאן

מאת: דלית גבירצמן

לנצח יכרך בזכרוני סיפרה הנפלא של דורית רביניאן ״גדר חיה״ עם מבצע צוק איתן. כמו כל דבר אחר באותו קיץ נורא, לקרוא דווקא במהלכו על סיפור אהבה בין ישראלית לפלשתיני היתה חוויה הזויה למדי. מי ידע אז שכל מה שמצפה לנו – ולספר עצמו – בהמשך, יהיה בלתי סביר עוד יותר. כבר אז היפנט אותי סיפור העלילה ותעתע, דוקא לנוכח המציאות הקשה שטפחה על פנינו וחרצה בהם קמטים של יאוש ודאגה לעתיד מדינתנו. כמו בדלתות מסתובבות, התעקשתי להמשיך לדמיין ולהאחז בכל הכוח במציאות אלטרנטיבית, שבה סיפור אהבה שכזה בין ליאת לחילמי הוא אפשרי, אך משם הכול רק הלך והתרחק.

צילום: איציק שוקל

אבל אני בכלל רציתי לדבר איתכם על אהבה. בדורית רביניאן התאהבתי עוד ב״סמטת השקדיות בעומריג׳אן״. כבר אז נשביתי בקסם כתיבתה רווית הניחוחות המשכרים, הדימויים והלשון הציורית, המענגת שלה, שמגיעה ממחוזות רחוקים של מציאות ובדיה. דורית רביניאן, ילידת כפר סבא, בת למשפחה יוצאת איראן, טוותה את זכרונותיה של סבתה לכדי סיפור יפיפה המתרחש בשכונת היהודים בכפר פרסי קטן בראשית המאה. כך פרצה לזירה הספרותית בגיל 22. אחר כך, הוציאה את סיפרה השני ״החתונות שלנו״ שזכה אף הוא להצלחה רבה, ולאחריו יצא ספר הילדים המקסים ״אז איפה הייתי אני?״. אחרי שתיקה ארוכה בת 15 שנה הגישה לנו רביניאן מינחה נוספת בדמות רומן רגיש, המספר את סיפור היכרותם של ליאת וחילמי, הניפגשים במיקרה ביום סתיו אחד בבית קפה בניו יורק. אנחנו פוסעים לצידם ברחובות העיר ועוקבים בחשש-מה אחר סיפור אהבתם. עולים איתם במעלות ובמורדות הקשר הסבוך ותוהים ביחד איתם מה יהא בסופו.

דורית רביניאן היא מרואיינת מושלמת. היא רהוטה להפליא, דיבורה קולח והוא עשיר בדימויים נפלאים ובמילים נרדפות כמעט כמו בכתיבתה. היא חמה ופתוחה ונכונה לדבר על כל נושא ולענות על כל שאלה. אני תופסת אותה באמצע מסע דילוגים ברחבי ארצות הברית לקידום סיפרה שתורגם לאנגלית, בין פסטיבל ספרותי נוצץ בניו יורק לביקורים בקמפוסים משני צידי היבשת.

שנייה לפני שהטלפון מצלצל אני מאזינה לשירי זכרון המושמעים ברדיו מישראל ולכן פונה אליה בשאלה:

– אני מוצאת סמליות בעובדה שאנחנו עומדות לשוחח על הספר ״גדר חיה״ בסמוך לערב יום הזכרון לחללי צה״ל. הקונפליקט של ליאת והפסימיות שלה נראים היום מובנים עוד יותר מאי פעם, שהרי מעולם הגדר לא הייתה נוכחת יותר בחיינו.

״את לא יודעת איזה הד זה מעורר אצלי. כל התפיסה של גבולות התפשטה בעולם. כשכתבתי את ״גדר חיה״ לא ידעתי שאני בעצם מתעסקת לא רק בחרדה היהודית-הישראלית מפני התערבבות ואובדן זהות והצורך העמוק במסגור מרחב ההוויה שלך. מסתבר שזה הרבה יותר כלל אנושי ואוניברסלי מאשר יהודי ומקומי, הצורך הזה במתיחת קו, בהפרדה ובהבדלות מהסביבה. אנחנו רואים היום, יותר מתמיד, את הצורך בנפרדות, בהימנעות מאחדות, והכול נובע מהחזרה של האנושות לחיים שבטיים ולתפיסה הרבה יותר קהילתית ומקומית. דווקא בניו יורק, המקום שהכי מאפשר חירות וליברליות, מקום שבו ליאת היתה יכולה בכלל לפגוש ולהכיר את חילמי וללמוד על הזהות שלו ושלה-דרכו, דווקא שם מתחדד עד כמה יש לשניהם אינסטינקט שבטי חזק ופועם.״

– היית אומרת שהיה בספר משהו נבואי?

״אני קצת נזהרת עם המילה נבואי. אני רק יודעת שהכוח שלי כמספרת לא נמצא דווקא באיזו חוכמת חיים מופלגת. מלבד הכשרון והאמנות של מלאכת הכתיבה עצמה, ההתמדה ואורך הרוח, אני חושבת שסופר טוב ניחן לאו דווקא בכישורים האינטלקטואליים שלו, ויותר בחיישנים התת מודעים שלו, ביכולת שלו להתחבר לזרמים תת-קרקעיים של ההוויה שבתוכה הוא כותב. בשש השנים שכתבתי את הספר, ידעתי כל הזמן שאני בעצמי מתחשמלת מאיזו מערכת עצבים תת מודעת, שאני נוגעת בתת המודע הישראלי במשהו, בפעימה החזקה הזאת שחשתי. ידעתי שזה לא רק סיפור אהבה ושאני כותבת על תהליך ארוך של התנגדות לסיפור אהבה, שמושך את ליאת לאחור קצת בעל כורחה.״

והיא מוסיפה, ״ישנם כוחות סמויים ומאוד נוכחים בהימנעות שלה מהקשר עם חילמי. משהו בחינוך של ליאת הוא כל כך מובהק. היא כל כך מתוכנתת לניפרדות והתבדלות, שהרעיון של התערבבות עם חילמי, התחושה שהזהות הישראלית-היהודית  שלה הולכת ונצבעת בצבעים העזים של הערביות שלו, חרף האהבה שלו והמתיקות של האינטימיות שלהם, מאיימים עליה. על אף שזה עניין פרטיקולרי ופרסונלי, יש שם משהו קולקטיבי שהוא כמעט תבניתי. היא מוטבעת בתבנית נוף מולדתה במידה כזאת, שהיא לא יכולה לפעול באופן כל כך רדיקאלי ולהתמסר לחילמי. זה גם קשור לישראליות שהיא מגיעה איתה לחילמי, שהיא ישראליות מזרחית, שלא קיבלה את צרור המפתחות החברתי הישראלי כמובן מאליו. היא זיכתה את עצמה בו בכוח ההשכלה ובדרך שהיא עשתה בהתפתחות האישית שלה כדי שהיא תוכל להחזיק לעצמה עותק לשייכות של המיינסטרים הישראלי. מכאן נובע גם הקושי שלה לסכן את השייכות הזאת ומכאן נובעת ההפנמה והצייתנות שלה למותר והאסור לפי קוד החוקים הישראלי, שהוא כמובן המוציא לפועל של קוד החוקים היהודי הגלותי. אני נתתי ראי לחרדה מאובדן הזהות, שבלקסיקון הגלותי נקרא התבוללות, וזה כמעט אירוני שבא משרד החינוך ואמר שעצם ההתבוננות לתוך הנושא הזה עלולה לעורר התבוללות.״

– אני בטוחה שאת כבר עייפה מלדון בסוגיית הפסילה של הספר, אבל המחשבה שנותרה לי מכל הפרשיה ההזויה הזאת היא שמוזר או עצוב שחרף הסוף הפסימי של הספר וחוסר הסיכוי של הקשר, עדיין במדינת ישראל של 2017 אין מקום לדיון פתוח ואמיץ בנושא הקשר בינינו לבין הפלסטינים.

״קודם כל, זה חלק מהמקצועיות, להיות מסוגל לדבר על היצירה שאתה מקדם, וודאי כשהיא מתורגמת ל-22 שפות. חשובה בעיני היכולת לדבר על היצירה ולמצוא בה בכל פעם משהו רענן, לשמור על מקוריות ותשוקה לדבר עליה מבלי להתעייף. אני מוצאת שזה האתגר שלי לשמור על המוטיבציה לחדש ולחשוב על הספר מזווית אחרת.״

״לגבי הפסילה ושברון האתוס הליברלי, לספר הזה יש גורל מאוד משונה. היחסים בין המציאות והבידיון ממש ערים בו. זה לא ספר שכתבתי וגמרתי לכתוב ובזה זה נגמר. יש לו חיים משלו. אגב, גם בזמן של ״צוק איתן״. בשעה שלפתתי את הראש ולא ידעתי את נפשי מרוב דאגה, התחילו להגיע טלפונים מאנשים שישבו במקלטים בדרום ומכתבים מאנשים שקראו את הספר בין אזעקה לאזעקה, בין ״צבע אדום״ לצפירת הרגעה, שאמרו שאנחנו צריכים את הספר הזה עכשיו. אנחנו לא נרדמים בלילה וזה הספר שאנחנו קוראים עכשיו. נשים מקיבוצים בחבל עזה שאמרו בקול רועד תודה לך ילדתי, שאת משקפת את האנושיות שלנו עכשיו. השיא היה כשהתחלתי לקבל צילומי מסך של חיילים שנכנסים לעזה עם הספר ומצלמים את עצמם עם הנשק, הקיטבג ו״גדר חיה״ ביד. וכל זה קרה שנה וחצי לפני הפסילה.״

– אני זוכרת היטב את הקיץ ההוא. הספר רק יצא לאור והעולם שאליו הספר נולד היה בו אולי עוד איזה שמץ של תקוה, סיכוי לעלילה כזאת שתתרחש במציאות. וכמה רציתי שיהיה לו סוף טוב, על אף שהיה לי ברור שכמו ברומיאו ויוליה, העולם לא בנוי להכיל סיפור אהבה שכזה. נדמה שהיום זה רחוק מאיתנו יותר מאי פעם.

״כשהספר רק יצא לאור בקיץ 2014, המציאות היתה גם כן מדאיגה ומלחיצה. אם לא די היה בכל החרדות שלי אחרי תקופה ארוכה שלא פירסמתי ספר, עובדת היותו ספר הפוליטי והאופציה שהוא מציע לחברה הישראלית עם התזכורת לאיזה שהוא דיאלוג עם הצד השני, כל זה קורה כששבועיים לאחר מכן פורצת מלחמה וטילים שורקים מעל תל אביב והדרום ועזה עולה באש.״

ל״גדר חיה״ יש גם רובד נוסף מרתק המדבר במיוחד אלינו, הישראלים השוהים בניכר. לא נתקלתי בהרבה ספרים הפורטים כל כך בדיוק על נימי נפשם של אלו שחייהם נמתחים בין שני בתים. כמה קל לנו להזדהות עם הגעגוע, הדילמות וחיבוטי הנפש של ליאת, שממש כמונו נקרעת בין ה״כאן והעכשיו״ הארעי-לכאורה, הזר והמפתיע, ל״שם״ המוכר והמחבק. כמה קל לנו להבין את הפיסקה הבאה:

״לחזור הביתה. אל סדרי החיים המוכרים וההרגלים הישנים, אל הדברים הקטנים והנחמה הפשוטה שגלומה בהם. אל ריחות השניצלים והבצל המטוגן בצהריים, אל אותה חצר אחורית שנראית בחלון, אל עץ האיזדרכת. אל טעם הוופלים והנסקפה, אל שאריות החלה והגבינה הלבנה, הטחינה, הסלט״…

וזו- ״לשמוע אותה בהשתאות, את העברית, במין ערנות חדשה, שוטפת ועולה מכל עבר. ללכת ברחוב ולקלוט משפטי אקראי מתעופפים. לשבת בבית קפה ולהקשיב בחשאי לשיחות מסביב. העברית בעיתון, בהגדרות התשבץ, להזמין בעברית מתפריטים כתובים בעברית. לחזור אל ישירות הדיבור כאן, אל הפמיליאריות של המלצרית בבית הקפה ושל המוכר בפיצוציה ושל הנהג במונית. אל הצפירות בכבישים, אל הקיטורים של מי שמחכים איתי בתור בבנק ובקופת חולים, אל צעקות הנערים והנערות בירכתי האוטובוס, אל השריקות מאתרי הבנייה, אל המבט הישראלי הישיר הזה, שסוקר בלי בושה, מעלה ומטה ומעלה. אל צלצולי הפלאפונים בכל מקום, אל השיחות הקולניות, אל קוצר הרוח הגלוי של העומדים לפני ומאחורי ומצדדי בתור לכספומט. לחזור למציאות שבה העין והאוזן מפענחות כל הד וצופן ומחווה, תופסות מיד כל רמז או נימה. כאילו גם ההוויה הישראלית כתובה מימין לשמאל ואני יכולה לקרוא את כל פרטיה, הגלויים והסמויים, לקרוא בלי שום תרגום, בשצף קצף…״

– חיית שנה בברוקלין וזה מספיק זמן בכדי לעמוד על ההבדלים התרבותיים שבין כאן לשם. כעת, כשהספר תורגם לאנגלית, אני תוהה היכן את רואה או פוגשת את המשיקים התרבותיים האלה?

״יש רגע בסיפור שבו ליאת חוזרת מניו יורק לתל-אביב, והיא מבינה שחלק מהנוחם והמרגוע שהיא מצאה בחיים הרחק מהבית והמולדת נובע מהזרות, מכך שלא ממש היה אכפת לה מהכול. החושים שלה לא פירשו כל דבר, נון סטופ. וזה שאתה לא מבין כל דבר עד הסוף, ושאין לכל דבר הד בנפש שלך, ולא הכול פועם וחי במלאות כזאת, כל זה נותן איזה מרחב של שקט. כשאתה חי מחוץ לארץ, אתה לבוש במעין חליפת אמודאים כזאת, עטוף בשכבה מבודדת, במיוחד כשהחיים בישראל הם כל כך אינטנסיביים והכול חשוף כל כך. אני מרגישה שהספר הזה כל כך מקומי אבל יש בו אולי גם את ידיעת האוניברסליות. הוא מדבר על שייכות ממבט טלסקופי. החזרה של ליאת לארץ היא לאחר שהיא ירשה את המבט הכפול הזה של ידיעת ההוויה של חילמי. היא מכירה את האויב מתוכו, וכשהיא חוזרת לארץ היא נושאת אותו בקירבה והיא נושאת גם את האפשרות של חיים במקום אחר. היא טעמה טעם של גלות.״

– אני מאמינה, כמוך, בכוחן של מילים לברוא עולם, ומילים הן תלויות תרבות וקונטקסט. את נמצאת כאן במסע לקידום הספר גדר חיה שתורגם לאנגלית. האם לדעתך ניתן לתרגם ספר כל כך ישראלי בצורה אותנטית שיכולה להנגיש את כל המורכבות של הסיטואציה לקוראים לא-ישראלים?

״האמת היא שאני חושבת על זה פנימה החוצה ולא החוצה פנימה. תחשבי על כל היצירות שאנחנו התעצבנו ברוחן. קולות מדרום אמריקה, מאירופה ומארצות הברית, יצירות מאת תומס מאן, דרך נאבוקוב, מארקס, פיליפ רות, ווירג׳יניה וולף – כולן עברו אדפטציה דרך עשר אצבעות של מתרגם שהזרים לתוך השפה העברית את המטענים מגרמנית, אנגלית, צרפתית וספרדית. כמה אנחנו ינקנו מהכוחות הספרותיים העצומים האלה, כשאין לנו בכלל ספק שקיבלנו את התמצית של הטוב, של החלב והדם של היצירה. וזה גם עובר הפוך. מאחר שאנחנו כל כך קרובים אצל עצמנו, כשאנחנו קוראים יצירה ישראלית אנחנו מחזיקים את הד.נ.א הרוחני וההיסטורי בעיניים שלנו כאשר אנחנו מפענחים את המילים ואת ומשמעותן. ההדים שהיצירה מעוררת בנו מרחיקים אל ההיסטוריה המשפחתית שלנו, אבל עדיין כשהקורא הזר מגיע אל היצירה והמתרגם הוא מתרגם עילי ומקצוען, אז המסר עובר מבחינה ספרותית ותרבותית. האימפקט הרגשי עובר גם במעבר משפה לשפה, והרי ספרות זה ביזנס של רגשות. מרגש אותי גם לראות את האופן שבו ג׳סיקה כהן המתרגמת, שקיבלתי בהשאלה מדויד גרוסמן, שרה את הקול הפואטי שלי כל כך יפה באנגלית. עד כמה זה צלול ועד כמה זה חודר ללבבות.״

– אנחנו זה הסיפור של עצמנו. שהרי כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור; על עצמו, על מי שהוא ועל התחנות המשמעותיות בחייו. האם תוכלי לשתף אותנו בסיפור שלך?

״אני נהנית מיחס מיוחד מאלת המזל. היא באה לבקר אותי פעמיים עם שני הספרים הקודמים כשהייתי בשנות העשרים שלי. אני אמנם הייתי צעירה מידי לשאת את המשא של ההצלחה. לפעמים זאת משימה יותר מורכבת ממה שחושבים. איכשהו, ואני עדיין משתוממת על כך, קיבלתי עוד הזדמנות ממנה. אחרי הפסקה ארוכה קיבלתי כניסה מכובדת לזירה הבינלאומית של הספרות.״

– לאחרונה יצא לי לשוחח עם מאיה ערד וצרויה שלו וכל אחת שיתפה אותנו בתהליך היצירה שלה. האם תוכלי לספר לנו איך נברא ספר במוחה של דורית רביניאן?

״איזה כיף לדבר על זה. אני אוהבת מאוד לדבר על הארס-פואטיקה ועל התהליך. זה מחזיר אותי לראשוניות של המעשה. יש משהו בספר המוגמר, הערוך, המוגהה, העטוף שהוא קצת סופי. יש בו אלמנט של פרידה. וההתחלה היא כל כך מרגשת, היא כל כך משמעותית והיא נותנת את כל הטעם לחלקים היותר מייגעים והבודדים בתהליך הזה. אני מאמינה שאין דרך להצית את יער הדמיון אלמלא אתה מביא את הניצוץ מהחיים ומהזכרון. תמיד ישנה איזו קופסת גפרורים שאתה מקבל ממישהו או משהו, איזה רגע, מפגש או חוויה שהפוטנציאל של הסיפור גלום כבר בקופסונת הזאת. אחר כך בא התהליך, השנים שאתה לוקח את הפוטנציאל הזה למקום אחר, לממשות אחרת, פיקטיבית. היא עשוייה מהחומר של השלהבת שאתה מייבא מהזיכרון, אבל זה מופרה ומומצא מחדש ומעובד בכוחות ההמצאה. הפיקציה היא בעצם זכרון פלוס דמיון. אי אפשר להגיע לפיקציה בלי הזכרון, בלי איזו אמת רוטטת, חיה ומשמעותית, כזאת שחוצה את הקווים מהמציאות למחוזות ההמצאה. אני מתה על חילוף החומרים הזה, על האלכימיה הזאת, כי יש בזה סיפוק נרקיסיסטי עמוק ליצור יש מאין. וכמובן, שזה לא באמת אין, זה לא כלום, אבל זה ליצור מישות קטנטונת, נידפת ובלתי נתפסת, מבנה שריר, מוצק, גדול, מפואר ומשכנע, ואחר כך אתה מזמין את הקהל להתהלך בו.״

– איך נראה יום רגיל בחייה של דורית רביניאן?

״זה מתחיל מפינוי השולחן, כלומר בלהיפטר מכל מיני דאגות ומחויבויות כלפי העולם הממשי. חשוב מאוד שארוחת הצהריים תהיה מוכנה לפני שמתחילים להמריא כדי שכשנצטרך דלק לא תהיה סיבה לחפש אותו בחוץ. ואז צריך כברת זמן, צריך רצף של שעות כדי להגיע לאותם רגעים מוזהבים. אי אפשר שזה יהיה שעה פה ושעה שם. צריך רצף של לפחות חמש-שש שעות רצופות. אחרי יום כזה העולם הרבה יותר חיוני ותחושת הקיימות הרבה יותר מוצדקת. הצבעים הרבה יותר עזים ויש חירות גדולה, כי עשית משהו שיש בו טעם.״

– את חושבת שכתיבה זאת מיומנות נרכשת? האם זהו שריר שאפשר לאמן?

״כן. אני חושבת שהרבה כותבים חובבנים, מה שנקרא ״כותבים למגירה״ נבדלים מהכותבים המקצועיים בעיקר באורך הרוח ובהתמדה. אולי זה השם הכי לא סקסי למוזה. זאת התמדה ונחישות וידיעה שאתה רץ ריצת מרתון של כמה שנים, יחד עם הסרבנות להתייאש. כל התכונות הללו הופכות אותך מכותב מתחיל, המוכשר בstory telling , לזה שמגיע לקו הגמר. אני מאוד ממליצה על ההפנמה של הכתיבה כאחת מהאומנויות שיותר דומה לנגינה של נגנים מקצועניים שכל יום מתאמנים, והתרגול של רקדנים או אתלטים שמתאמנים. התרגול הוא חלק מהבחישה בנפש הכותבת. אתה מתחיל לדובב את הנפש על בסיס יומיומי והיא מתחילה לדבר. העולם מתחיל לדבר איתה והסיפור מתחיל לקבל חיים משל עצמו.״

– האם את מאמינה במוזה או בהשראה?

״מאוד, רק לא כאמצעי כתיבה. זה אמצעי ליצירה, להתנעת יום עבודה. המוזה לא באה לפני יום העבודה. היא מגיעה כשפותחים את הקיוסק. היא לא מחכה לך והיא לא אמורפית. היא הרבה יותר כרוכה בביצוע. אתה צריך לחמם את המנועים בכוחות עצמך, להלהיב את התשוקה לסיפור מתעצומות הנפש שלך ואז מגיעה איזו רוח גבית קסומה שעוזרת לך להמריא. הכנפיים האלה שגורות בתהליך הכתיבה. הן לא באות לקראתך ואם היצירה שגורה בקצות האצבעות ויש לך מה שאני קוראת ״משמעת ישבן״, אז ההשראה עובדת אצלך.״

– אילו ספרים נמצאים על מדף בספרים של דורית רביניאן? אילו סופרים או ספרים השפיעו עליך ועל כתיבתך?

״הרבה ספרים אני קוראת שוב ושוב. יש ספרים שעיצבו את הקול המספר שלי. אני קשורה מאוד ליצירה של א. ב. יהושע. עוד יהושע שאני מאוד אוהבת הוא יהושע קנז, שלא זכה למספיק תהודה עולמית. הקריאה בספרים של גרוסמן עיצבה אותי ואת העמדה הפוליטית שלי. כאשר היתה הפסילה נזכרתי בספר שלו ״עיין ערך אהבה״. כולם היו להוטים על הספר הזה כשהוא יצא, וכשניגשתי לספרנית בספרייה היא אמרה שהספר לא לגילי. כמובן, שזה הספר שהכי רציתי לקרוא. לימים, כשפגשתי את דויד גרוסמן, אמרתי לו שהספר הראשון והאחרון שגנבתי מהספרייה היה הספר האסור שלו. הטמנתי אותו מתחת למעיל וברחתי החוצה. הוא באמת לא היה לגילי אבל זהו האינסטינקט האנושי, שברגע שמסמנים את הפרי כאסור, מיד אתה חושק בו. ברגע שאמרו שהספר ״גדר חיה״ מסוכן לקוראים הצעירים בישראל, מיד הלכו ונעלמו העותקים מהמדפים.״

– 15 שנים עברו בין ״חתונות שלנו״ ל״גדר חיה״. 15 שנה של שתיקה יצירתית זאת מחשבה די מבעתת. איך מתמודדים? איך מתגברים?

״זאת הייתה הפסקה שבתוכה כתבתי עוד ספר שלם במשך 6 שנים ולא נתתי לו אור. הספר רשמית הוא הספר השלישי שלי, אבל הוא מעולם לא פורסם. זה גם קשור ליחסים המורכבים עם ההצלחה וללהיות נערת פלא של עולם הספרות. זה לא רק פשוט. הביקורת העצמית מאוד מתחדדת והתחושה הזאת שיש ממך ציפיות גרמה לניכור ביני לבין ההצלחה. הרגשתי שקיבלתי אותה מוקדם מידי, עוד בטרם הספקתי להתגבש כמספרת. יכול להיות שהייתי צריכה לזכות לעוד נתח של התפתחות ולגיבוש הקול המספר.״

– בדיוק כמוך, אני רואה נקודות משיקות בין מעשה הכתיבה ובישול. ספרי לי על החוויה של מאסטר שף.

״החוויה ב״מאסטר שף״ הייתה אינטנסיבית וחוץ גופית. אני לא רגילה לבשל כשיש מעלי מצלמות רחף. למזלי, היו איתי אנשים מקסימים כמו אבי נוסבאום, שי אביבי ונורמן עיסא. יש דמיון בתהליך במובן של איסוף החומרים ורקיחתם והנסיונות במטבח הספרותי. יש פואטיקה דומה בין המטבח לשולחן הכתיבה. יש משהו בהתפעלות ממעשה ידיך, בסיפוק, בהתרוננות, במגע עם החומרים. אמנם במטבח אלו חומרים גולמיים ארציים והכיף שלהם הוא דווקא בממשות שלהם, אבל הסינתזה ויצירת דבר שהוא גדול מסך החלקים שלו, בכך זה דומה. יש מצב תודעתי בשעת הכתיבה שאתה יודע אחרי כמה ימים של שיכתובים ונסיונות, שהגעת למקום הנכון. אתה לא יודע למה, ואין לך צידוק משכנע, אתה רק יודע שהצלחת לצרוף מהמחשבות שלך איזה שהוא הישג אומנותי, שהפרשנות שלו ניתנת לך רק יותר מאוחר על ידי קוראים או על ידי האקדמיה. אתה יודע שהגעת לנקודת איזון מדויקת בין מה שהתכוונת לעשות לבין מה שהשגת.״

כמו שלאסקימואים יש המון מילים לשלג, לנו יש גדר ביטחון, גדר הפרדה, גדר חשמלית והיתה לנו פעם גדר טובה. ישנם כאלו שאוהבים להיות מאחורי הגדר או לשבת על הגדר, יש המגדירים ויש המוגדרים. לא בכדי זכתה לאחרונה המילה מיגדר לפופולריות רבה ואף לקורס רב תחומי במוסדות להשכלה גבוהה. אינני יודעת האם ״גדר חיה״ הפכה לנבואה עתידנית או לאלגוריה מתריסה. אני רק יודעת שאהבתי את הרומן המקסים, מעורר המחשבה והרגש הזה ושנהניתי עד מאוד לשוחח עם דורית רביניאן.  ומה עוד אפשר לבקש בימים טרופים אלו?

דורית רביניאן תגיע אלינו לביקור ביום ראשון. לפרטים ורכישת כרטיסים לחצו כאן

שבת שלום,

דלית

סוד הקסם המסתורי: שיחה עם צרויה שלו

סוד הקסם המסתורי: שיחה עם צרויה שלו

מאת: דלית גבירצמן

היא נראית כאילו קפצה היישר מתוך תמונה של מודיליאני. העור הצח, הפנים הארוכים והצרים, עצמות הלחיים הגבוהות והמודגשות, הצוואר הארוך והעיניים הנוגות שובים את ליבי כבר מן ההתחלה. בפניה עצורים עלומים שהופכים אותה לבת בלי גיל. צרויה שלו מסקרנת אותי הן כיוצרת ספרותית חשובה והן כאדם. היא מסתורית בעיני ואני הולכת שבי אחר הקול המלטף והמילים היפות והמדוייקות בהן היא בוחרת להשתמש. אני נשאבת לעולם הפנימי שלה עם כל ספר חדש שיוצא לאור ומאוד נרגשת ללמוד להכיר את האדם שמאחורי רבי מכר כגון ״חיי אהבה״, ״בעל ואישה״, ״תרה״, ״שארית החיים״ ו״כאב״.

צילום: נעמי טוקטלי

מבלי להזדקק להקדמות מיותרות ולגינוני טקס ונימוסין, אנחנו צוללות במהירות אל שיח עמוק ומשמעותי. את השאלות שהכנתי מראש, אני זונחת די מהר והשיחה פשוט קולחת ונובעת מעצמה. אני מספרת לצרויה שבלילה הקודם סיימתי לקרוא בשנית את ״חיי אהבה״ אותו קראתי לראשונה כשרק יצא לאור בשנת 1997. אני משתפת אותה, שבניגוד לתגובה שהייתה לי אז, הספר פגש אותי במקום מפויס יותר. אני נזכרת בדיסוננס הצורם שהספר יצר בי בזמנו, בין הכותרת המבטיחה לסיפור הבוטה, המסוכסך והאירוטי כל כך. אני מתוודה בפניה שבדלית של היום, יש הרבה יותר חמלה, הבנה ואמפתיה לדמויות.

״אכן זהו לא ספר מפויס ולא ספר מפייס״, מודה צרויה, ״באמת התרגלתי, בעיקר כשהוא רק יצא, לקבל עליו תגובות נזעמות. אני לא קראתי אותו מאז וקשה לי לשער כיצד הייתי מרגישה. המעט שנגעתי בו, הכביד עלי. המפגש החוזר עם ספר מביא איתו גם הכרה בחולשות שיש בו וגם עם זכרונות מהתקופה שבה הוא נכתב. בזמן כתיבת הספר ״חיי אהבה״ הייתי גם אני במקום לגמרי אחר מזה של הגיבורה. התחלתי אותו בהריון ואת רובו כתבתי עם תינוק על הידיים. זה חלק מהקסם של הכתיבה שהיא לא נובעת ישירות מהחיים. לו היא רק שיקפה אותם, היא לא היתה מספיק מעניינת, לפחות למי שכותב.״

– יש הרבה יצריות וארוטיקה ב״חיי אהבה״ העומדים בניגוד למראה שלך ולשפה המדויקת והנקייה שבה את משתמשת. כיצד את מיישבת את הסתירה הזאת? 

״יש בחוויות הכתיבה חופש כל כך גדול. כמובן, שאפשר לקחת אותו ואפשר גם שלא. אני בחרתי לקחת אותו וחייתי את החיים המאוד פשוטים שהיו לי אז, של חיתולים והנקות, בחיבור הכי בסיסי לחיים. בתוך כל זה יכולתי לכתוב כאילו אין מחר. כאילו אף אחד לא יקרא. יכול להיות שלו ידעתי שהספר כל כך יצליח, הייתי יותר זהירה. זה היה לאחר שכתבתי ספר שירה ורומן שלא הצליחו בכלל, והרגשתי שאין לי סיכוי. חשבתי שאני כותבת פשוט משום שאני אוהבת לכתוב, וזהו. לא ידעתי אם יהיה לי אפילו מו״ל. מתוך הציפיות הנמוכות זכיתי כנראה באיזו חירות שהיה בה משהו חד פעמי. אני מודה שלא קלטתי בכלל עד כמה הספר נועז. מידי פעם הייתי אומרת לאייל מי בכלל יקרא את זה, ואת מי זה יעניין. יש בו בחורה שעושה תיזה על אגדות החורבן וזה לא נראה לי כמו משהו שהרבה אנשים יכולים להזדהות איתו.״

– האם כיוצרת לא חששת ממה יגידו הקרובים? מה יחשבו הילדים כשיתבגרו? ובכלל, איך מנטרלים את כל רעשי הרקע? 

״אני זוכרת היטב את הרגע שבו הבנתי לראשונה מה כתבתי ועד כמה זה נועז. זה היה כשניגשתי להוצאת הספרים לקבל את העותקים הראשונים של הספר, ובדרך הביתה עברתי אצל הורי כדי לתת להם עותק. הם, כמובן, מאוד שמחו, ואני זוכרת את עצמי יורדת במדרגות של הבית שלהם ופתאום נעצרת וחושבת לעצמי: רגע, אבא שלי הולך לקרוא את זה עכשיו. אבי היה מבקר ספרות מאוד קפדן וגם אישיות פוריטנית, מאוד לא משוחררת. אני זוכרת שהגעתי לביתי מבועתת ממש מהמחשבה הזאת, ומיד התקשרתי לאימא שלי, שאיתה הרגשתי תמיד הרבה יותר בנוח. אמרתי לה שהספר מאוד נועז ושיש בו סצינות אירוטיות שאני חוששת שאבא יקרא. אימי הציעה שהיא תקרא את הספר בלילה ותסמן את הקטעים שלא כדאי לו לקרוא. בבוקר היא התקשרה אלי ואמרה שמאוד אהבה את הספר ושהיא סימנה את הקטעים שכדאי היה לאבי לפסוח עליהם. עד היום אינני יודעת האם קרא את הכול או שמא דילג.״

״על הילדים טרם חשבתי״, היא מוסיפה, ״זה נראה היה לי בזמנו כל כך רחוק. לימים, זה הפך להיות רלבנטי. את הספר אפילו הקדשתי לביתי *מרווה, שהייתה אז ילדה בת 8. לא חשבתי על כך שבעוד עשר שנים היא בעצמה תהיה קוראת פוטנציאלית, ואולי עדיף שכך. ביקשתי ממנה לחכות עם הספר והיא קראה אותו רק אחרי גיל 20. אני חושבת שיש איזה סיכון שחייבים לקחת. מצד אחד, צריך להיות זהירים בכבודם של קרובים ולא להשתמש או לחשוף אותם באופן מביש. אך מצד שני, חשוב לקחת את החופש להיות אדם אחר בזמן הכתיבה ולהרשות לעצמי להיות יותר משוחררת או נועזת ממה שאני יכולה להיות בחיי היומיום. עד היום אני מרגישה שכשאני כותבת, זאת לא אני כל כך. אני כותבת מתוך תודעה אחרת, השונה מהתודעה שמתעסקת בענייני היומיום. זה ערוץ אחר, שבעיני הוא עדיין פלאי, ובו נוצר חיבור עם רובד לא מודע שמתוכו באים הדברים.״

– איך את מתחברת אל הרובד הלא מודע הזה? האם יש לך ריטואלים קבועים?

״זאת בדיוק הבעיה עם הדברים הלא לגמרי נשלטים, שזה תמיד מלווה בחרדה. אין מתכון לכך ובכל יום מחדש זה יכול שלא לקרות. כל מה שאפשר לעשות זה ליצור את התנאים. אי אפשר להכריח. בדרך כלל, מהנסיון שלי, כשאני מצליחה ליצור את התנאים – זה באמת קורה. קודם כל צריך לפנות את הזמן והמקום, ואצלי זה צריך להיות מקום קבוע. אני לא מאלה שיכולים לכתוב בכל מקום, ובטח שלא בבתי קפה. תמיד נדדתי בבית כדי לחפש את המקום הנכון. כשגרנו בירושלים היה לי מעין מרתף עינויים שכזה. נהגתי לכתוב בחדר מתחת האדמה וללא חלון, ואנשים נהגו להתלוצץ ולומר שעכשיו הם מבינים מדוע הספרים שלי כל כך מדכאים.״

– ומה עושים בשביל לפגוש שם את המוזה?

״בעיקר צריך להשתדל להתנתק מטרדות היומיום, דבר שנעשה קשה יותר ויותר עם השנים, ואז פשוט להתרכז. זה כמו להתניע לאט איזה מנוע. אני יושבת, עוצמת את העיניים ומתנודדת כמו באיזו תפילה. אני קוראת את העמודים שכתבתי ביום-יומיים הקודמים כדי להיכנס לזה. כל זה יכול לקחת כחצי שעה של נסיון ליצור איזה חיבור. אני מנסה להתרכז בנקודה שעצרתי בה, ואז השיטה היא פשוט להתחיל ולכתוב. גם אם אין לי מושג, ובעיקר אם אין לי מושג. גם אם אני יודעת שכל מה שאכתוב עכשיו יימחק ממילא. לא צריך לחכות עד שייצא המשפט המלוטש, הנכון והיחיד שיכול להתחבר למשפט הקודם. לפעמים אני מרגישה שזה הטון או הרצף הנכון ולפעמים אני יכולה לכתוב עמוד או שניים בידיעה שאלו הם פיגומים שיובילו אל העמוד או שניים הבאים, שבאמת ייכנסו לספר. עדיף לתקן אחר כך מאשר לשבת מול האין. וזה גם הטיפ שאני נותנת לאנשים שרוצים לכתוב. לא ללטש כל משפט ולא לחכות לדבר הנכון ולא לחשוב האם יש לזה ערך או לא, ולא להתמלא בחשיבות עצמית וגם לא להתמלא שנאה עצמית.״

– יש לי כרגע בראש דימוי של שני אמנים-פסלים. האחד עומד מול גוש שיש או אבן ומנסה לבחון, לסתת ולחשוף את מה שמסתתר בתוכו. לעומתו, הפסל השני בא כבר עם רעיון בראש של איך הוא רוצה שזה יראה בסופו של דבר, והוא רק מחפש את הדרך לשם. מי את מבין השניים?

״אני לחלוטין הפסל הראשון. אני יודעת מעט מאוד, לפעמים זה מביך אותי להודות עד כמה מעט אני יודעת כשאני מתחילה. כשכתבתי את ״חיי אהבה״ רק כשהגעתי לעמוד 70 או 80 התחיל בעצם להיכתב הסיפור של יערה ואריה. הסיפור היה בכלל אחר והם היו מעין פלאשבק, ורק בהמשך הבנתי לאן הספר הולך. חזרתי וכתבתי את ההתחלה שלו בעצם בסוף, כי הייתי צריכה לחתוך את 70 העמודים הראשונים. בספרים המאוחרים ידעתי קצת יותר, אבל זה תמיד לא יותר מצעד אחד קדימה. זה כמו ללכת בחושך עם פנס קטן רק בשביל לראות את הדרך ולא ליפול אך לא כדי לראות את סופה.״

– זה לא קל להיות דמות בספר של צרויה שלו. עד כמה את נוכחת בסיפור? האם הדמויות מדברות מתוכך או שאת צופה בהן? האם את שומעת את הקול שלהן בראש? ואיך את חווה כסופרת את הקשר שלך עם הדמויות? עד כמה את מזדהה איתן? 

״זאת שאלה טובה. אני הרבה מקשיבה. אצלי בכתיבה יש הרבה יותר הקשבה מאשר story telling.״ היא מהרהרת לרגע ואז מוסיפה, ״נדמה לי שאני מקשיבה בעיניים. אני עוצמת את העיניים, ואני רואה את הדמויות ומנסה להיכנס ולהבין מה נכון להן ולא לכפות את עצמי עליהן. לכן הרבה פעמים הדברים מתגלגלים למקומות שונים ממה שחשבתי, וזהו תהליך שלוקח זמן. צריך ללמוד להכיר את הדמויות והן בעצמן מתפתחות. אני מגלה בהן פנים אחרות ומאוד משתדלת לתת להן קיום משל עצמן. אני גם קצת מנסה להיות המטפלת של הדמויות שלי, כשחלק מהן יכולות לייצג אולי כל מיני טרדות או ענינים שמעסיקים אותי, אבל אני לא משקיפה על זה מתוך עצמי אלא מתוך עמדה כאילו טיפולית. כלפי הדמויות הספרותיות שלי אני מרשה לעצמי להרגיש כמו סוג של מטפלת למרות שאני גם זאת שמכניסה אותן לכל המשברים. אני עושה ככל שביכולתי ללוות אותן מתוך תחושת אחריות, דאגה ואכפתיות. בנוסף, אני מנסה גם ליצור דיאלוג אינטימי עם הקוראים שלי, בינם לבין החיים שלהם ובינם לבין הגיבורים. כשאני שומעת שזה מצליח ושאנשים קראו ספר שלי וזה גרם להם להבין משהו, להחליט החלטה או אפילו להרגיש פחות בודדים, זה מאוד משמח אותי.״

צרויה שלו, כאמור בתם של מבקר הספרות, מרדכי שלו, והציירת ריקה שלו, התגוררה עד לפני שנים אחדות בירושלים עם בעלה, הסופר איל מגד. בשנת 2004 נפגעה צרויה בפיגוע טרור בירושלים כשצעדה סמוך לאוטובוס שהתפוצץ בשכונת רחביה. בשנת 2016 עברה עם משפחתה לגור בעיר חיפה. בספרה האחרון ״כאב״ מגוללת שלו את סיפורה של איריס, אישה כבת 45, שעוברת טלטלה עזה לאחר שנפגעה בפיגוע טרור. היא מגיעה למרפאת כאב ושם פוגשת את אהוב נעוריה, איתן. המפגש מציף ומטלטל את איריס ומציב בפניה בחירה קשה.

– אירועים טראומטיים משנים אותנו באופן עמוק ומהותי. פרפסקטיבות משתנות ותובנות חיים מקדימות לעתים את זמנן. כיצד השפיע עליך פיגוע הטרור שחווית? מה יודעת צרויה של אחרי הפיגוע שלא ידעה קודם לכן, ובאיזה אופן כל זה השפיע על הכתיבה שלך?

״הפיגוע חידד מאד והעמיק תחושות ותובנות אבל לא לימד אותי משהו שלא ידעתי, לטוב ולרע. ידעתי כמה החיים שבירים אבל כשאת חווה את זה על בשרך זו ידיעה עמוקה יותר, כמובן. ולוקח יותר זמן להדחיק אותה כדי לתפקד אייכשהו. ידעתי שהטרור הוא שטני אבל כשאת רואה גופות בוערות סביבך זה מזעזע באופן בלתי נתפס. לטווח הקצר זה שינה אותי אבל בסופו של דבר כשהתאוששתי חזרתי פחות או יותר למה שהייתי לפני כן, רק עם יותר כאב.״

 – הכאב והאובדן מאוד נוכחים בספרייך והם תמיד שזורים במערכות היחסים שבין הדמויות.

״כשהייתי ילדה כתבתי שירים״, היא מספרת, ״הם תמיד היו מאוד עצובים. הם תמיד היו קשורים לאובדן; של חתולים, של כלבים, או אחר כך במלחמות. מאז שאני זוכרת את עצמי, כתבתי תמיד קינות. ואימא שלי, שהייתה קוראת מאוד רגישה, תמיד תהתה מה לא בסדר איתי. האם משהו בילדות שלי לא היה בסדר. אני חושבת שהיתה לי תמיד רגישות מאוד גדולה לפוטנציאל של האובדן בכל רגע ורגע.״

– מה מכתיב את תהליך היצירה אצלך? האם זהו קצה חוט, סיטואציה או מקרה שאירע? האם דמות צצה ועולה בדמיונך או שהעלילה מכתיבה את הסיפור? 

״קצה החוט משתנה מספר לספר. היו לי ספרים שנולדו מפיסקה, כמעט כמו שיר, והיו ספרים שנולדו מחוויה, ממחשבה או מנסיון לבדוק משהו. הספר ״כאב״ היה קצת יותר מתוכנן והיה בו נסיון לתאר משהו שמלווה הרבה אנשים מסביבי וזאת הזיקה החזקה לעבר. יש שלב בחיים שבו מתעורר געגוע אל העבר ומתחילים לחפש בפייסבוק חברים מן העבר ואיתם עולים הרבה זכרונות. על זה בעצם רציתי לכתוב, והמפגש של איריס, גיבורת הסיפור, עם אהוב נעוריה היה המפגש הדרמטי ביותר שיכולתי לחשוב עליו. כאן היתה תופעה שראיתי ונמשכתי לתאר אותה.״

בסוף שנות ה-80, לאחר שסיימה תואר שני בלימודי מקרא באוניברסיטה העברית, החלה צרויה לעבוד כלקטורית בהוצאת הספרים כתר ובהמשך מונתה לעורכת. הספר הראשון שהוציאה לאור בשנת 1988 היה ספר שירה הנקרא ״מטרה נוחה לצלפים״.

– עד כמה עובדת היותך משוררת ועורכת משפיעה על כתיבתך כסופרת?

״שירה כבר מזמן לא כתבתי. אני לא חושבת שהייתי יכולה לכתוב במקביל פרוזה ושירה, בעיקר משום שאני מרגישה שמשהו מהשירה אני מנסה לקיים גם בפרוזה. אחד הדברים שהפריעו לי בשירה היה שהרגשתי שאני רוצה נשימה יותר עמוקה, שאני רוצה לספר סיפור ולתאר השתלשלות ולא רק רגע אחד. זה נכון שאני משתמשת במוסיקה של השירה בכתיבה. אני קוראת את הדברים בקול ויש לי קצב שחשוב שיישמר. אני גם מייחסת חשיבות גדולה לכל פרט ופרט, וזה דבר שהבאתי מהעריכה וגם מהשירה. סדר המילים במשפט חשוב לי ואני יכולה להתעסק יומיים בהתלבטות בין פסיק ונקודה.״

– האם את מוצאת שתהליך הכתיבה טוען אותך בכוחות ובאנרגיה או גורע ממך? האם זה מרגיש כמו צורך, כורח, או אילוץ או שמא זהו דחף לתקשר וליצוק מחשבות ורגשות לתבניות של מילים? 

״תהליך הכתיבה טוען ואי הכתיבה גורעת. אבל אני צריכה להיזכר בזה בכל פעם מחדש. כי לחשוב על הכתיבה זה מחליש, מרפה ידיים, אבל לכתוב זה מחזק. השלב של לקראת כתיבה הוא קשה אבל בדרך כלל כשמתחילים יש הקלה. ככל שיש יותר רצף כך יותר קל. אצלי הרצף נקטע יותר מדי בגלל נסיעות ואז לוקח זמן לרכוש מחדש את אמונו של הספר. זה לא בדיוק דחף אלא משיכה אולי. לתאר, לדייק, למצוא מילים, למצוא תשובות.

– ולסיום, מהי המילה שאת הכי אוהבת? 

אוהבת הרבה מילים. קשה לבחור. אולי אמן. Amen .

– מהי המילה שאת שונאת? 

שונאת את המילה זוגיות. וככל שאני שונאת אותה יותר היא נפוצה יותר. מילה מעצבנת עם שני שורוקים.

– באיזה מקצוע, פרט לשלך, היית רוצה לעסוק? 

אני הייתי בטוחה שאהיה פסיכולוגית.

– באיזה מקצוע לא תרצי בשום אופן לעסוק? 

רוב המקצועות לא מתאימים לי. ככל שהם יותר רמים. בשום אופן לא אנהל שום דבר לעולם. לא מסוגלת לתת הוראות…

צרויה שלו היא אישה רבת פנים ויופי. בעיני, חיים בה בכפיפה אחת ניגודים רבים. יש בה אצילות שאינה נובעת כלל ועיקר מהייחוס המשפחתי והפרסום הרב לו זכתה. על אף שנושאי כתיבתה כאובים, השיחה איתה מאוד משעשעת ואנחנו צוחקות המון במהלכה. על אף שדמויותיה סבוכות ומתלבטות באופן אנוש כמעט, יש בה-עצמה פשטות שובת לב, דיוק לשוני ובהירות מחשבה. יש בה משהו מסתורי וכמעט חמקמק, לצד נגישות ופתיחות שגורמת לך להתאהב בה בשנייה. על אף היותה יוצרת חשובה ומוערכת, שספריה תורגמו ל-22 שפות, יש בצרויה צניעות וענווה מרובה. על אף מראה דמותה המודליאני, היא נראית לי עכשיו יותר כמו קולאז׳ רב מימדי, רבגוני ומרתק. אולי כמו יצירת אמנות של פיקאסו. בתום השיחה איתה אני סקרנית לא פחות, ואולי יותר, לשמוע וללמוד עוד עליה ועל יצירתה. צרויה שלו תגיע השבוע לפאלו אלטו לספר ולשתף אותנו בסוד הקסם המסתורי של תהליך הכתיבה. אני וודאי אהיה שם.

שבת שלום,

דלית

* כיום, מרווה מרום-שלו היא דוקטורנטית בבית הספר לחינוך של אוניברסיטת סטנפורד בתוכנית לחינוך ולימודי יהדות. ניתן יהיה לשמוע הרצאה שלה בשם ״כל עוד הנר דולק – אפשרות התיקון במבט בודהיסטי״ בתיקון ליל שבועות, שיתקיים ב-Oshman Family JCC ב-20 במאי.

מדליית ערד: שיחה עם הסופרת מאיה ערד

מדליית ערד: שיחה עם הסופרת מאיה ערד

מאת: דלית גבירצמן

בגלגול הבא, אני רוצה להיות מאיה ערד. אני רוצה להיות סופרת ישראלית מצליחה, פוריה ומוערכת. אני רוצה לחיות בקמפוס הציורי של סטנפורד, לצעוד לי כל בוקר בדיש, לשבת לכתוב בקלילות אלף מילה עוד עם הקפה של הבוקר. ואז, אחרי שאסיים לבדוק באגביות כמה אלפי עותקים הספר החדש שלי מכר השבוע, ואחרי שאצא ללמד קורס בספרות לסטודנטים בסטנפורד, אעביר שבוע סדנה לכתיבה יוצרת בג׳י סי סי בפאלו אלטו לקבוצה של כותבים חובבים, שחולמים כמוני אולי, להיות בגלגול הבא מאיה ערד.

צילום: מירה ממון

החיים, על פי מאיה ערד (או לפחות על פי דלית גבירצמן שכותבת על מאיה ערד), הם אוסף של מה שהיא קוראת – ״רגעים״. החיים הם עיסת שמרים תופחת, דינמית ומבעבעת של סיטואציות ואינטראקציות אנושיות שרק מחכות ליד אמונה שתיקח אותן, תלוש, תתפיח ותאפה מהן יצירה ספרותית לתפארת. כשאתה לומד עם מאיה, משוחח איתה או קורא אותה, כמו שצופים באמן אמיתי, זה נראה מהצד כל כך פשוט וקל. רק תפקח את העיניים, תטה אוזניים ותהיה פתוח, ער וקשוב לכל מה שקורה סביבך. בכל מקום בו אתה נמצא, החל משוק האיכרים ועד לתור אצל רופא השיניים, בהמתנה לאיסוף הילדים מבית הספר ועד לרגע זה ממש, כן, במקום בו אתם נמצאים ברגע זה, מסופרים סיפורים. כל מה שצריך, זה להבחין בהם ואז לספר אותם.

ובינתיים, עדיין בגלגול הזה, אני יושבת מול מאיה ערד לכוס קפה בבוקר שישי  ושמשי בחנות הספרים של סטנפורד. כמו תמיד, היא רהוטה, מצחיקה, שנונה, ואף צינית לפרקים, בדיוק כפי שהיא מתגלית בכתיבה שלה. היא חושבת כמו סופרת, מתנסחת כמו סופרת ורואה את העולם דרך עדשה של סופרת. השיחה איתה זורמת, קולחת ומשעשעת ואני שואלת אותה את כל מה שתמיד רציתי לשאול, ולא העזתי.

האם בילדותך כך דמיינת את חייך? האם בנקודת הזמן הזאת את חשה שהגשמת את כל מאווייך? האם הגעת אל הפיסגה? אם לא, לאן את עדיין שואפת להגיע?

וואו, איזו שאלה… כן, רציתי להיות סופרת כשהייתי ילדה. כן, אני מרגישה שהיה לי מזל עצום שספרי יצאו לאור והתקבלו. ויש לי עוד המון ספרים שהייתי רוצה לכתוב, ולשם אני שואפת. אבל את התשובה הכי מוצלחת לשאלה הזאת נתן נבוקוב, שנשאל משהו דומה. הוא אמר: "בילדותי דמיינתי את עצמי כסופר חשוב ומכובד מאוד, עם רעמת שיער לבנה ארוכה מתנופפת. היום אני קירח." מזדהה מאוד, מינוס הקרחת.

איך נראה יום רגיל בחייך? האם יש לך סדר יום קבוע כשאת כותבת?

תלוי איזה יום. בזמן כתיבת טיוטה ראשונה אני מתיישבת לכתוב את המכסה היומית שלי (1000 מילים, בערך 3 עמודים) ולא זזה מהכיסא עד שעשיתי את זה. זה יכול לקחת שעתיים וזה יכול לקחת ארבע שעות. בשאר היום אני עורכת דברים שכתבתי קודם או מקפלת כביסה או לא עושה כלום. בזמן עריכה אני יכולה לשבת זמן הרבה יותר ארוך ולעבור על תיקונים. ולפעמים אני בין לבין – מכינה שיעור בכתיבה יוצרת, כותבת הרצאה לאוניברסיטה שהזמינה אותי לדבר, או מאמר למוסף ספרות שהזמינו ממני, או ראיון ל"בעניינים"…

 

האם כשאת כותבת את חושבת במודע (או שלא) על הקורא העתידי שלך? האם קיים בך ״מבקר פנימי״ או שפיתחת כבר מספיק טכניקה, מיומנות או ביטחון שמצליח להשתיק את הקולות הפנימיים?

אני חושבת על המוצר המוגמר, לא על הקורא העתידי. כן, קיים בי מבקר פנימי, החל משלב הרעיון (עולה לי רעיון לספר ואני בוחנת אותו לראות אם הוא באמת רעיון טוב), וגם בשלבי הכתיבה והעריכה. אני לא מתחילה לכתוב לפני שיש לי מושג מאוד ברור מה בדיוק יהיה בספר, גם זו סוג של טכניקה.

במעמדך, ויחד עם ההצלחה וההערכה הרבה להן זכית בקרב קהל הקוראים ומבקרי הספרות, עד כמה משפיעה עליך ביקורת שהיא פחות מחמיאה?

מאוד תלוי איזו ביקורת. אם זו ביקורת של מבקר ידוע ומוערך בעיתון מוביל, אז בהחלט לא נעים. אם זו סקירה לא אוהדת של קורא אלמוני באתר אינטרנט, אני קוראת ועוברת הלאה. ביחוד קשה כשההרגשה היא שהביקורת לא ניסתה להבין את היצירה בכלים שלה. אני חושבת שמבקרי ספרות יכולים ללמוד ממבקרי מסעדות, שאומרים דברים כמו "אני לא מחובבי המטבח ההודי, אבל האוכל בהחלט היה עשוי היטב". מבקר ספרות שאינו חובב את הז'אנר יגיד "איכס". צריך לומר גם שבעשור האחרון התמעטו מאוד הביקורת בעיתונים. מדורי ספרות אוחדו במקרה הטוב עם מדורי תרבות כללית ובמקרה הרע עם מדורי הלייפסטייל. דוגמה מהזמן האחרון היא ביטול מוסף "ספרים" העצמאי של "הארץ". זה נותן הרבה כוח והשפעה לביקורות המעטות שכן נותרו, כי את לא אומרת לעצמך, נו, ביקורת אחת לא מחמיאה, יהיו אולי עוד כמה אוהדות. לא יהיו עוד כמה – עוד אחת, במקרה הטוב.

מה גורם לך בעיקר לתחושת הצלחה? היקף מכירות? הכרה? פרסים? ביקורת מהללת של מבקר קפדן במיוחד?

אני מאמינה שספר לא נוצר בחלל ריק, אלא הוא יצירה שחיה אצל הקוראים שלה, ומתקיימת בחלל תרבותי מסויים. אז כל התשובות נכונות. מה שגורם לתחושת הצלחה היא ההתקבלות של הספר, והתקבלות הוא מושג חמקמק שמשמעותו גם משתנה עם הזמן, אבל כן – ביקורות טובות מחד ומכירות ותגובות טובות של קוראים מאידך (פרסים לא רלבנטי לגבי, כי מאז ששונה תקנון פרס ספיר כל הפרסים בישראל נגישים רק לסופרים שחיים בישראל). אגב מכירות זה גורם חשוב מאוד, ביחוד היום, כשחיי המדף של ספר הולכים ומתקצרים. אם מכרת 10000 עותקים, גם עשור לאחר מכן הם יתגלגלו על מדפים בספריות שונות. אם מכרת פחות מ-500, הספר, כאובייקט פיזי, פשוט יעלם.

באיזה שלב הבנת ש״עשית זאת״? מתי הפנמת את העובדה שנכנסת לפנתאון הסופרות הישראליות הצעירות והמבטיחות

הספר הראשון שלי סומן כהבטחה, ובדיעבד אני יודעת שזה יכול לעבוד לשני הכיוונים. אני יכולה לחשוב על כמה סופרים, וסופרות ביחוד, שחותמת ה"הבטחה" על הספר הראשון שיתקה אותם, מפחד שמא לא יוכלו לעמוד בציפיות עם הספר הבא. חברים סופרים הזהירו אותי שהמטוטלת של הביקורת וההתקבלות היא אכזרית, ואם היא זזה יותר מדי לכוון החיובי בספר הראשון, היא תזוז לכוון הנגדי באותו כוח בספר הבא, וכך אכן היה. אבל בספר השלישי (שבע מידות רעות) דברים שוב התאזנו.

בעניין "פנתיאון" – נראה לי שפנתיאון הספרות העברית הוא כמו בית הקברות בטרומפלדור, לא מכניסים חברים חדשים. וזה לא בהכרח רע. אנשים יכולים לכתוב באופן חופשי יותר, שלא מתוך התכוונות להיכנס לפנתיאון, ויש מקום לסופרים שלא נכללו בברנז'ה בימי הפנתיאון, כולל אנשי פריפריה, ערבים ישראלים, וגם ישראלים אמריקאיים, כמוני.

אני חייבת לשאול, איזה ספרים טובים קראת לאחרונה, עבריים ואחרים?

"ילדים" של תמר מרין, "שטוקהולם" של נעה ידלין, "קרבת דם" של מתן חרמוני. באנגלית קראתי את "האמת על לורין ג'ונס" של אליסון לורי, "נשים מצויינות" של ברברה פים, ו"לאהוב ולהיות חכם" של ג'וזפין טיי.

אם היית צריכה לבחור בין אהבת הקוראים לבין הערכה מצד מבקרים גבוהי מצח – מה היית בוחרת?

אני מניחה שאת רוצה שגם אענה על זה, נכון? ובכן, התשובה היא שהייתי כמובן רוצה את שניהם, ולכן, אם היו מאלצים אותי לבחור, הבחירה ברורה: אהבת הקוראים. הסיבה היא שאני יכולה לחשוב על הרבה סופרים שזכו בחייהם לאהבת הקוראים, ולאחר שנים עברו להיחשב כ"קלאסיקאים". זה כולל את דיקנס, ברונטה ואפילו ג'יין אוסטן. אבל לא ידוע לי על אף מקרה של סופר שכתב ספר שזכה להערכת מבקרים מפליגה ולאחר שנים התחבב פתאום על הקוראים.

מה הכי חשוב לך שאנשים ידעו עליך? מהי המיסקונספציה הכי גדולה לגביך?

המ… את יודעת מה? אני מנצלת את הבמה הזאת כדי להודיע קבל עם ועדה שלמרות שיש לי דוקטורט בתחום, אז אני והבלשנות כבר לא. עברתי לכתיבה במשרה מלאה ושכחתי כמעט כל מה שלמדתי בתחום הבלשנות התיאורטית (ומה שלא שכחתי כבר התיישן מן הסתם). פשוט קורה עדיין שאנשים מבקשים לשאול אותי משהו "כבלשנית", או רוצים לדעת על הקשר בין הבלשנות לכתיבה. אז אין קשר. ואני לא בלשנית.

 

מאיה ערד חיה ויוצרת בתוכנו. אחרי שסיימה דוקטורט בבלשנות הגיעה עם בעלה, רויאל נץ, שהוא משורר ופרופסור ללימודים קלאסיים ולהיסטוריה של המדע באוניברסיטת סטנפורד, ושתי בנותיהם לעמק הסיליקון. כל הנופים המוכרים לנו, העיירות ובתי הקפה שלנו, ואולי אפילו כמה ממכרינו וחברינו הפכו להיות חומרי הגלם לסיפרה האחרון והתשיעי במספר ״מאחורי ההר״. עלילת הספר, ממש בקצרה, מספרת על חוקר ספרות בשם זוהר בר המוזמן בעת חופשת חג ההודיה להעביר סדרת הרצאות בנושא ספרות בלשית בביתם של ישראלים אמידים בהרי הסיירה. במהלך ימי החג זוהר מתחיל לערוך חקירה פרטית משל עצמו.

רבות כבר נכתב, וודאי עוד ייכתב, על הספר ״מאחורי ההר״. אך במקום לכתוב עוד כתבה מלומדת על ״הארס פואטיקה  בסיפרה האחרון של מאיה ערד״ או על ״המוסכמה של הרומן הבלשי כפי שהיא מנוצלת היטב בסיפרה האחרון של מאיה ערד״, אומר לכם בפשטות את הדבר הבא: את הרומן הבלשי הזה קראתי בשקיקה תוך יומיים. הוא כתוב נפלא כתמיד, הוא נוגע בנושאים מוכרים וכאובים של תחרותיות, זוגיות, זהות והשתקפות של המציאות (כפי שעולה יפה מעטיפת הספר). הוא מעלה שאלות בנוגע למהותה של האמת, על נקודות ההשקה שבין העובדות והפרשנויות השונות שלה, על נקודות מבט, על הנסתר והגלוי ועל החיפוש התמידי אחר הסיפור האמיתי.

כל אלו הם בלב ליבו של הספר ״מאחורי ההר״. החיים, בעמק הסיליקון במקרה זה, כמסע פיענוח של סודות אפלים, מערכות יחסים סבוכות ותככים. והכול קורה תוך ריקוד אינטלקטואלי, מתוחכם ומענג עם הסוגה הבלשית. בחושיה החדים, הצליחה מאיה ערד ללכוד את סקרנותי לגבי האספקטים המוכרים של ההוויה המקומית, בד בבד שהיא עולה על הגל של העניין המחודש בספרות בלשית, כפי שמוכיחות סדרות טלוויזיה בלשיות מוצלחות כמו ״שרלוק״ ואחרות.

עושה רושם שהחיים בעמק מהווים קרקע מאוד פורייה ליצירה שלך. למה את מייחסת את העובדה? האם הריחוק מהארץ משחרר במידה מסוימת מכבלים? האם החיים כאן מספקים שפע של ״רגעים״ ליצירה? האם החושים שלך התחדדו במידה כה רבה, שאת מלקטת אותם ברשתך במיומנות גדולה יותר?

קשה לי לענות על השאלה כי אין לי למה להשוות. ממש עכשיו "הפכתי תקליט" – ואני חיה מחוץ לישראל אותו מספר שנים שחייתי בישראל. בעצם לא ממש חייתי כמבוגרת בישראל, והתחלתי לכתוב כשכבר גרתי זמן די רב מחוץ לה. ללא ספק החיים כאן מספקים הרבה "רגעים", אבל התחלתי לאסוף רגעים עוד כילדה, הרבה לפני שהייתי סופרת, וגם בישראל היו שפע של רגעים כאלה. יש לי הרגשה שהחיים כאן מאפשרים איזה שקט שטוב לכתיבה, שבישראל אולי לא היה קיים – יש הרי "רעש" בלתי פוסק של משפחה, חברים, מכרים, חתונות-בריתות-בר מצוות, חגים בשרשרת וכו'. אבל כאמור, אין לי למה להשוות, וגם בישראל אנשים כותבים, והרבה.

לא חששת להשתמש בחומרים מעולמך/עולמנו? הרי אני בטוחה שאני לא הייתי היחידה שניסתה לנחש על בסיס מי מחברנו ״נתפרו״ הדמויות של יובי ויולי?  לכולנו יש בראש ניחושים וספקולציות בנוגע לדמויות של כמה משועי העמק, שיש בהם ״שילוב של תאוות שליטה ונדיבות״ או שהעדיפו נשים צעירות יותר אחרי ההצלחה. איך חומקים מתחושת הכביכול-מוכרות הזאת?

אני מביאה חומרים מהעולם סביבי ומהחיים שלי, אבל אף פעם לא כותבת על החיים עצמם. תמיד זה עובר דרך כמה פילטרים. הדמויות נולדו במוחי ולא נכתבו על פי אף אחד מסויים. אני מכירה כמה אנשים שהתעשרו (אף אחד לא מגיאולוגיה, אגב), או התגרשו, וכמה משפחות שהיחסים בהן נעכרו עקב שותפויות עסקיות בין בני משפחה. כמובן, אני לא כותבת בחלל ריק ואנשים מזהים חלקים מחייהם בספר.

כשכתבתי את 'שבע מידות רעות' קיבלתי הרבה תגובות של 'גם אצלנו יש דאג פישר' (פרופסור מבוגר ודחוי שלא פירסם שום דבר), או 'אני מכירה ארבע נשים כמו יוהנה'. סיפרו לי שיש גם מרצה מבר אילן שטוען באוזני כל מי שמוכן לשמוע שהדמות של דוביק ב"שבע מידות רעות" מבוססת עליו. מה אני יכולה לעשות נגד זה?!

זוהר, גיבור העלילה, נוגע בשיחות שלו במתח שבין זוגיות ומשפחה להצלחה בקריירה, במקרה שלו, באקדמיה. עד כמה זה נוכח בחייך ואיך את מצליחה להלך על החבל הדק הזה? איך עושים את הכול ביחד?

ביחד, אבל לא בבת אחת. אני כותבת לרוב בבקרים כשהבנות שלי בבית ספר (רק בשבועות לפני שספר יוצא לאור אני יכולה להסתגר בערבים ובסופי שבוע עם תיקונים אחרונים), כמו כל עבודה אחרת. כמובן, כמו כל מי שעובד מהבית, הייתי צריכה ללמוד איך עושים את זה. כשאני כותבת אני לא עונה לטלפונים, לא עושה כביסה ולא מסדרת את הבית, לא משנה כמה הוא מבולגן.

רומן בלשי טוב הוא כמו שרשרת שכל פעם נחשפת בעלילה עוד חוליה, אך רק לקראת הסוף מתגלות ומתלכדות כל החוליות המשמעותיות. האם ידעת מלכתחילה לאן הכול יוביל או שזרמת עם הדמויות? האם בדמיונך התחלת מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף?

כל סופר עובד אחרת, ויש כאלה שטוענים שהם זורמים עם הדמויות, אבל אני צריכה לדעת לאן הכל יוביל – לא רק ברומן בלשי אלא בכל מה שאני כותבת. הנוסחה שלי היא ששני שליש מהעלילה אני צריכה לדעת מראש ועוד שליש מתבהר במהלך הכתיבה. כמובן שברומן בלשי הדרישה הזו עוד יותר חשובה. הספר התחיל מרעיון כללי – בקתה בהרי הסיירה, חבורת ישראלים אמידים, מרצה לספרות, תעלומה כפולה, אבל לא התחלתי לכתוב עד שלא ידעתי בדיוק מה תהיה התעלומה ואיך היא תתגלגל ותיפתר בסוף.

קינאה ותחרות בין בני זוג יכולה לחרוך ולפגוע בכל מערכת יחסים. איך מתגברים? איך מתמודדים?

זה לא קל בשום מקרה, וכל אחד מתמודד אחרת. ואני מזדהה עם מה שזוהר אומר בספר, שבנושא הזה לגברים קשה יותר, כי אישה מקבלת לגיטימציה מהחברה לקחת לעצמה חלק מההצלחה של בן הזוג (איזו מציאה תפסתי!) ואילו גבר שאשתו מצליחה יותר ממנו נחשב "לוזר". מה שלא יהיה, זה נושא מרתק לכתיבה. עוד לא מיציתי אותו.

 

"סופר שכותב ספר בלשי הוא כמו קוסם", היא כותבת בספרה החדש, ואין ספק שמאיה ערד היא קוסמת מיומנת. היא מפזרת רמזים, מלהטת להטוטים, חושפת את שיטותיה בתבונה ומוליכה אותנו צעד צעד אחר התעלומה העומדת בלב ליבו של הרומן. ולמה אנחנו קוראים בכלל? "כי אנחנו רוצים לדעת. זה כול העניין, הרצון לדעת".

מאיה ואני יכולנו לשוחח עוד כהנה וכהנה, ומן הסתם עוד ניפגש. בגלגול הזה.

שבת שלום,

דלית

הסופרת הבריטית ג׳וג׳ו מויס

מאת: סיגל קלטר
שני ספרים של הסופרת הבריטית ג׳וג׳ו מויס נכנסו לאחרונה לרשימת רבי-המכר שחייבים לקרוא!goigm
אחד מהם, ללכת בדרכך, כבר אוטוטו יוצא למסכים כסרט.
הסופרת הבריטית (והעיתונאית) ג׳וג׳ו מויס כתבה הרבה יותר משני הספרים האלה וזכתה פעמיים בפרס ״הרומן הרומנטי של השנה״ בבריטניה.
נראה שהפרסים בהחלט ניתנו בצדק. הסופרת מתמחה בכתיבת סיפורים המותאמים לחוקי הז׳אנר הידוע כרומן רומנטי. הספרים שכותבת מויס מאד מאד קריאים, קולחים. לפני שהקורא תופס את עצמו, הופ! הוא בעמוד 100 ואינו יכול להניח לספר.
התיאורים מקימים לתחייה כל סיפור שהיא אורגת. לכל סיפור יש נקודה, מציאות אמיתית ונדושה מן החיים. הסיפורים כתובים בכשרון ״לבלוע״ את הקורא. אך מה נותר בסיום קריאת המשפט האחרון מלבד הנאת הקריאה עצמה? כמו בועת סבון בשמש, כשהיא מתפוגגת, לא נשאר ממנה דבר.
אהבתי את אחת הבקורות שקראתי:״ אהבה אמיתית הלקוחה מן החיים; רומנטי, מרגש ועצוב״.
הספר "הנערה שהשארת מאחור" נוגע בנקודה רגישה של אומנות גנובה משנות מלחמת העולם השנייה. לדעתי, למורכבות  הסבוכה בנושא המחברת לא הגיעה, ואולי בצדק נמנעה מהתעמתות ונשארה בעניין האהבה.
הספר "ללכת בדרכך" מעלה נושא מורכב של נכות, נכות פיזית כמעט מוחלטת, שהמעגל החברתי הדואג והאוהב מתקשה להתמודד איתו. נכים באופן מוחלט וסופני אינם תינוקות חסרי דעה וקול שצריך להחליט בשבילם ולעשות. אלו אנשים מבוגרים בעלי יכולת הבעה שברוב המקרים יכולים להחליט לגבי עצמם, למרות שלסובבים אותם ההחלטה קשה וקשה לקבל אותה. נקודה מדהימה שרק מוזכרת ברקע, אך לא מתקבעת.
לימים חורפיים אלה, כשיושבים בבית ורוצים לקרוא ולהעלם במציאות שונה משלנו, אלו הספרים שתרצו לקרוא.
ואגב, לקוראים באנגלית- השפה נהדרת, שוטפת וקריאה מאד גם באנגלית, שפת המקור.
תהנו!
סיגל קלטר