חגיגות היובל: שיחת נפש עם פרופסור יורם יובל

מאת: דלית גבירצמן

הנה כמה דברים שלא ידעתי על פרופ׳ יורם יובל:

+ כשהיה ילד צעיר הוא גר שנתיים במנלו פארק כשאביו הרופא היה בשבתון בבית החולים בסטנפורד. כך שבמובנים רבים, לחזור לכאן לביקור מרגיש עבורו קצת כמו לחזור הביתה.

+  הוא בילה עשר שנים בניו יורק שם עשה את ההתמחות שלו בפסיכיאטריה באוניברסיטת קולומביה.

+ הציעו לו לא פעם להנחות תוכנית טיפולית בטלוויזיה בסגנון של ד״ר פיל – והוא סירב.

+ הוא מאמין בכל ליבו, שלא רק שפראיירים לא מתים, הם אפילו מאריכים ימים.

קשה להאמין שיש מישהו כאן, שלא שמע שאורח הכבוד בתיקון ליל שבועות ב-OFJCC שיתקיים השנה בפאלו אלטו זאת הפעם התשיעית, הוא לא אחר מאשר פרופ׳ יורם יובל. זה וודאי מסביר את העובדה שהכרטיסים נחטפו ואזלו במהירות שיא. יורם יובל הוא כוכב-על אמיתי. נדמה שהוא בכל מקום, על כל בימה ובכל אמצעי תקשורת. אין לי מושג איך הוא מצליח לעשות את כל מה שהוא עושה, ותמיד בחיוך ובענווה. האיש הוא פסיכיאטר וחוקר מוח, מרצה בפקולטה לרפואה, מחברם של רבי המכר ״סערת נפש״ ו״מה זאת אהבה״, הוא מגיש ויועץ מדעי לסדרת הטלוויזיה ״איך להיות מאושר בשישה שיעורים״, ״איך להצליח בשישה שיעורים״ ו״משפחה מאושרת בשישה שיעורים״, מנחה את תוכנית הטלוויזיה המצליחה ״שיחת נפש״, מרצה מבוקש ברחבי הארץ ובעל טור אישי בשם ״שיחת נפש״ בעיתון ״ידיעות אחרונות״. בקטנה.

לאור כל זאת, אני חייבת להודות בהכנעה, שלקראת הראיון הזה, איך לומר… קצת דאגתי. אם לא די היה בכל התארים וההישגים המרשימים של יובל עצמו, העובדה שמדובר בנכדו של פרופסור ישעיהו לייבוביץ׳ הנערץ עלי, שאת הרצאותיו שמעתי, קראתי ולמדתי בנעורי בחיל ורעדה, רק הוסיפו למפלס הלחץ.

– תרשה לי לפתוח בווידוי קטן: יש משהו מאוד מלחיץ בלראיין מראיינים. ולכן, אני חייבת לשאול אותך, לו היית אתה נפגש עם פרופסור יורם יובל לשיחת נפש, כיצד היית פותח את הראיון איתו? מה היית אתה שואל אותו?

הוא פורץ בצחוק גדול ואומר: ״דבר ראשון, את בסדר גמור! זאת אחלה שאלה. אולי הייתי שואל על מה אתה היית רוצה לדבר? ואני אסביר. יש לי תוכנית ראיונות שמה שמייחד אותה זה שאני נותן למרואיינים שלי לדבר ואני לא מפסיק אותם. במדיה הישראלית יש הרבה קוצר רוח. אני מנסה לא להלחיץ אותם, ומהנסיון שלי, כשהבן אדם יכול לחשוב ולדבר בנחת על מה שהוא רוצה, אז יוצא ממנו יותר. אני מנסה לכוון את המרואיינים דווקא לאזורי הנוחות שלהם. להתחיל בדברים שחשוב להם להגיד על עצמם ואז הם מדברים בצורה פתוחה יותר. אני נמנע במודע משאלות שמביאות אדם למקומות שפחות נוחים לו.״

– כיצד אתה מתכונן לראיונות ב״שיחת נפש״? כמה מהראיון מתוכנן והאם אתה משאיר גם מקום לאילתור?

״יש לנו תחקירנית ששמה גלית מידן שעבדה במשטרה וכולם מדברים אצלה. על סמך הראיון עם גלית, יש לי מפה מדויקת של הנפש של המרואיין, שיש בה גם את שדות המוקשים שבנפש שלו. אני יודע לא רק מהם הדברים שמפעילים אותו ועל מה הוא רוצה לדבר, אלא גם על מה הוא לא רוצה לדבר, ומהם הדברים שאני עלול לשאול, אפילו בתום לב או בהיסח הדעת, שיגרמו לו להיסגר. המפה היא מאוד מדויקת ואני יודע סביב אילו מוקשים אני צריך להתהלך בזהירות, אבל המסלול לא ידוע מראש. לא קרה לי שמישהו לא אמר משהו שפתח איזו דלת חדשה, שלקחה את השיחה למקום מפתיע או בלתי צפוי.״

– מדוע חשוב לך לציין בכל פעם בפתיח של התוכנית שזהו לא טיפול פסיכולוגי אלא שיחת נפש?

״אנשים בטעות חושבים שאני אומר זאת בשביל הצופים או המרואיינים. לפי הקוד האתי שלנו לכל אדם יש זכות לסודיות רפואית. לעשות פסיכותרפיה בטלוויזיה כמו ד״ר פיל זה דבר שהציעו לי הרבה פעמים לעשות בישראל, ותמיד סירבתי. כשאני אומר את המשפט הזה, אני בעצם מזכיר לעצמי שזה לא טיפול פסיכולוגי. זה מאוד חשוב, כי קורה לא מעט שיש לי שאלות שאני יודע שמאחורי דלת סגורה הייתי שואל. אחד הדברים הכי יפים בסיטואציה הטיפולית הוא שיצרנו מקום שבו אדם יכול להרגיש בטוח לחלוטין. גם במערכות היחסים האינטימיות ביותר שלנו, ישנם דברים אותם אנחנו שומרים לעצמנו. טיפול נפשי נותן לנו הזדמנות לפתוח דברים חשאיים בתוך נפשנו, שאפילו בפני עצמנו לא נודה בהם. חשוב לי להזכיר בעיקר לעצמי, שלא לשאול, שלא לגעת במשהו שצף על פני השטח, או לחפור עמוק מידי, כפי שהייתי עושה מאחורי דלת סגורה. זאת תזכורת לעצמי שבחדר הטיפולים של שיחת נפש חסר הקיר הרביעי.״

– עכשיו אני סקרנית לשמוע מדוע סירבת להצעה לתוכנית טלוויזיה טיפולית בסגנון ד״ר פיל?

״זאת שאלה גדולה יותר, בנוגע למה שקרה לפרטיות שלנו בעידן הזה של פייסבוק והרשתות החברתיות. אני חושב שהגבולות בין הציבורי והפרטי הטשטשו לגמרי, וחלק ממהפכת המידע והמיחשוב נוגעים בדברים האינטימיים שלנו, שאנחנו לפתע חולקים אותם והופכים אותם לנחלת הכלל. צריך להזהר עם זה מאוד. לתוכניות האלו מגיעים אנשים שבאמת מחפשים עזרה בפתרון הבעיות שלהם ולטיפול נפשי יש הרבה כוח. אני יכול להעיד על עצמי גם בתור מטופל, שהרי אני עברתי טיפול פסיכואנליטי, שדברים משתנים. אם אדם עובד קשה, הוא יכול לשנות בעצמו הרבה דברים. אתה יכול לחשוף ולהיחשף בטיפול לדברים מאוד אישיים. מה שמאפיין את כל האנשים שאני מראיין ב״שיחת נפש״ הוא שלכולם יש נסיון מול מצלמות. אלו אנשים מוכרים בחברה הישראלית, ובדרך כלל, הם יודעים כבר מה הם רוצים להגיד. הבעיה בתוכניות כמו ד״ר פיל היא שלוקחים אנשים שאין להם נסיון בחשיפה מהסוג הזה והם לא יודעים עד הסוף מה הם הולכים לחשוף ואיזו השפעה תהיה לזה.״

– אתה איש מאוד עסוק. מה מבין כל הדברים שאתה עושה מסב לך הכי הרבה אושר?

״וואו, אני אוהב הרבה מאוד מהדברים שאני עושה בחיים. אני בר מזל, ואולי זאת לא שאלה של מזל אלא של הבחירות שעשיתי. אני אוהב לדבר עם אנשים, להקשיב להם. אני מאוד אוהב לכתוב, זה כיף גדול וזכות גדולה לכתוב על כל מה שעולה לי בראש, ושאנשים יקראו את הטור שלי. אני אוהב לקרוא, ולצערי, יש לי פחות זמן לעשות את זה. אני אוהב לבלות ביחד עם המשפחה שלי, לצאת לטיולים ולצעוד ברגל.״

– ושאלה ברוח התקופה, מה השתנה הדור הזה מכל הדורות? מהו הדבר שגרם לפסיכולוגיה לעשות הסבה מהכיוון הפתולוגי לכיוון החיובי? וכיצד לדעתך מעיד עלינו החיפוש אחר האושר, שהוא מושג חדש יחסית?

״אני חושב שזה שינוי מבורך. לאנשים יש היום נטייה לבקר את הטכנולוגיה, להתלונן על הקידמה ולהתגעגע ל״good old days”. ובכן, יש לי חדשות בשבילם: the good old days were not so good. לאורך ההיסטוריה האנושית, וכותב על כך רבות ידידי היקר יובל נוח הררי, חלק גדול מהחיים היה מוקדש למאבק הקיום. רוב האנשים, את רוב חייהם הקדישו למאמץ להישאר בחיים ולהשאיר את היקרים להם בחיים. אחת המתנות הגדולות של התרבות המערבית והקידמה היא עלייתו של המעמד הבינוני, זאת אומרת שהיום, כמעט כולנו יכולים להרשות לעצמנו חיים פחות או יותר נוחים בלי להיות מליונרים. היכולת לשאול שאלות על עצמך ולהקדיש זמן לחפש את עצמך היו נחלתם של יחידי סגולה. אחד המשברים הגדולים של התרבות המערבית הוא שהעובדה הזאת לא עשה אותנו יותר מאושרים. היית מצפה, שכשסוף סוף נגמרה מלחמת הקיום והאדם יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ויש לו זמן לקרוא או להגשים את עצמו, הוא יהיה מאושר. ועובדתית, זה לא מה שקרה. ופה נכנסת הפסיכולוגיה החיובית ששואלת את השאלה איך לקחת תכנים רגילים ולהפוך אותם לטובים יותר. זה מעיד על כך שאנחנו יודעים מה טוב, שאנחנו מבינים שיש משהו שיש לחפש אחריו. זה גם בנוי על איזו שהיא מבוכה או אובדן דרך, על בדידות ותחושה שלא כל כך ברור מה לעשות או מה להיות. כל הדברים הללו מתבטאים בחיפוש אחר האושר. אם יש דבר אחד שהבנתי, זה שאושר לא שווה הנאה. אני חושב, שכמו כל האנשים, באופן אינטואיטיבי רציתי לחבר בין שני הדברים האלה, אבל זה לא נכון. אושר הוא לא רק הנאה.״

– אז מהו אם כך אושר בעיניך?

״תראי, ד״ר טל בן שחר, שבניגוד אלי הוא מומחה לפסיכולוגיה חיובית, אומר שאושר זה הנאה פלוס משמעות. ואני אומר שזה נכון, אבל בעיני המרכיב של ההנאה באושר הוא קטן מאוד והוא חולף, בעוד שהמרכיב של המשמעות באושר הוא גדול לאין ערוך, וכשיש אותו, הוא לא חולף. אם אני יכול להבין את מה שקרה לנו בתרבות שלנו, זה שאנחנו יכולים למקסם את ההנאה שלנו, מפלס ההנאות הולך ועולה, אבל המשמעות היא בסימן ירידה. את הדבר הזה אנחנו צריכים להפוך.״

– לפני שבוע חזרתי מביקור בן חודש בישראל. במהלכו קראתי את הטור שלך ששאל את השאלה למה חצי מהעם יצביע שוב לביבי? התשובה שנתת היתה שאנחנו הישראלים, אנשים חסרי גבולות.

״ראשית, חשוב לי להבהיר שכשאנחנו מעבירים לקחים או תיאוריות שנולדו בעולם הפסיכולוגיה האישית בנסיון להבין כיצד עובדת נפשו של אדם אחד לנסיון להבין כיצד עובדת נפשו של עם שלם, צריך לעשות זאת עם גרגר של מלח. לא בהכרח מה שישים לבן אדם אחד יהיה ישים לקבוצה. הראשון שעשה את התרגיל הזה היה פרויד שכתב בין שתי מלחמות העולם את הספר החשוב ״פסיכולוגיה של קבוצות״ ושם הוא דיבר על תהליכים נפשיים שקורים בקבוצות של אנשים, והמסקנות שלו, אגב, היו מאוד פסימיות. הוא אמר שקבוצות נוטות להתיישב לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר. מצמרר לקרוא שכבר אז הוא חזה את מה שקרה באירופה במלחמת העולם השנייה. ולעצם הדברים, אני חושב שמסיבות הסטוריות וחברתיות, החברה שהתגבשה פה במדינת ישראל, היא חברה שמאוד לא אוהבת גבולות. הרובד הראשון הוא הרובד שקשור לזהות הדתית שלנו. אם קוראים את ספר בראשית, שמות ובמדבר, אנחנו מוצאים היסטוריה ארוכה של אנשים שמתווכחים עם אלוהים. זה דבר שאין כמותו בשום דת אחרת. אנשים יראים את אלוהים, מתחננים לאלוהים, אוהבים, מתגעגעים, אבל לא מתווכחים עם אלוהים. שני האנשים הבולטים שעשו זאת היו אברהם אבינו, שהיה היהודי הראשון, ומשה רבינו, שהיה גדול המנהיגים. יש לנו מסורת ארוכה של הטלת ספק בסמכות, ואני חושב שהקו הזה של חשיבה עצמאית וחוסר היכולת לשכנע אותי רק מתוקף הסמכות שלך, זה חלק מהד.נ.א. שלנו. במעבר מהגולה לישראל בראשית הציונות, חל שוב תהליך כזה, שבו החברה שהתגבשה פה בארץ היתה חברה של אנשים שהשאירו את ההורים מאחור והגיעו לכאן כדי להתחיל הכול מחדש. חברת המהגרים, שאני מעז בזהירות לומר שהיא דומה לקהילה שלכם, הם דור ראשון לאנשים שהשאירו מאחור את ההורים, יחד עם הסדר החברתי והאמונות, ויצאו לדרך עצמאית. הרובד של המרד בסמכות ובמוסכמות, והנסיון לעשות את הדברים בדרך אחרת תרמו אף הם לאפיונים החברתיים-הלאומיים שלנו.״

– עוד כתבה מעניינת שקראתי היתה בעניין הפראיירים ובה אתה טוען, שבניגוד למקובל לחשוב, טוב להיות פראייר, וזה אפילו סגולה לאריכות ימים.

״יש פה פרדוקס, את יודעת. ישראלים הם נדיבים באופן יוצא דופן כלפי אנשים שהם מכירים. הדברים שאנחנו מוכנים לעשות בשביל לעזור לבני משפחה, חברים ומכרים הם רבים מאוד. חלק מתרבות הפרוטקציה בישראל, שהרעה כל כך עם העולים החדשים, נובעת מהנטיה שלנו ללכת רחוק למען אנשים שהם ״משלנו״. הצד האפל של הדבר הזה הוא הרצון שלנו ״לדפוק״ את האחרים ולא לתת להם שום יתרון על פנינו, ואפילו בדברים קטנים. הפחד הנורא שלנו מלצאת פראיירים גורם לנו לכל התופעות הלא נחמדות האלו. זה חלק מחוסר הנימוס שלנו שגורם לאחרים לראות בנו הישראלים נדחפים או pushy. אנחנו פשוט מתנהגים כפי שאנחנו מתנהגים כלפי אנשים שאנחנו לא מכירים. זה לא משום שאנחנו שונאים אותם או כועסים עליהם, אבל בשום אופן לא ניתן להם להוציא אותנו פראיירים. זה גם חלק מהד.נ.א. הלאומי שלנו שלפעמים לא עושה לנו טוב. אנחנו שוכחים שלפעמים יש סיטואציות שהן win-win וזה דווקא משהו שלמדתי בארצות הברית. את ההרגשה שיש מקום לכולם וזה בסדר לפרגן למישהו אחר, מבלי שזה יגרע ממך".

נושא התיקון השנה הוא ״נפש יהודי הומיה״ ואתה בחרת לקרוא להרצאה שלך  "זהות ישראלית על ספת המטפל: נדודים. מולדת. חלום." הנושא של שימור הזהות היהודית עבורנו כאן בקהילה הישראלית הוא בנפשנו. למה אנחנו יכולים לצפות בהרצאה שלך?

״זה יהיה נסיון לפענח או להאיר על המסתורין של ההתנהלות הלא שגרתית שלנו גם בתור פרטים וגם בתור קולקטיב ועם. ננסה להתחקות אחר ההתנהלות של מדינת ישראל, של יהודים וישראלים בעולם, שהיא התנהלות לא שגרתית. מדינת ישראל היא אנומליה בכל קנה מידה והיא לא דומה לשום דבר אחר. למשל, ננסה לפענח מהם ההרגלים ושיטות העבודה שלנו, הישראלים כקולקטיב, שיכולים להוציא אנשים אחרים מדעתם. אנחנו לא עושים את זה משום שאנחנו אנשים רעים, אלא פשוט מפני שאנחנו חושבים ופועלים אחרת. ברנרד לואיס, ההסטוריון היהודי-האמריקאי המפורסם, אמר שהטרגדיה של המזרח התיכון היא שנפגשו שם חזיתית שני עמים; העם בעל התרבות המנומסת ביותר בעולם פגש בעם הכי פחות מנומס. העם שמקפיד על גינונים ותארי כבוד הוא העם הערבי, והאומה הכי פחות מנומסת בעולם, העם היהודי, פשוט לא מבינים אחד את השני.״

שאלות רבות עוד היו לי ויכולתי להמשיך ולשוחח עם יורם יובל עוד כהנה וכהנה, אך הוא כבר היה צריך לרוץ אל הדבר הבא. לי, ולכל שאר ברי המזל שהזדרזו ורכשו כרטיס לתיקון ליל שבועות תינתן הזדמנות להתרשם, להחכים וללמוד מהאיש העסוק, המלומד והמקסים הזה. וכעת, הקשיבו, הקשיבו: לכל הרבים שנשארו עם חצי תאוותם בידם תהיה הזדמנות נוספת לשמוע את פרופסור יורם יובל בהרצאה מיוחדת שיתן בנושא אהבה ורגשות: מדריך הישרדות. כל הפרטים כאן.

שבת שלום,

דלית