ח"כ מרב מיכאלי: "תודעתית המאבק הפמיניסטי השיג הישגים אדירים, אבל המציאות עוד לא השתנתה מספיק"

מאת: אביב פרץ

בתחילה זהו רק קולה שבוקע מבעד למלבן שחור בזום, אך עד מהרה מתגברת ח"כ מרב מיכאלי על המהמורות הטכנולוגיות ומפציעה מולי במלוא הדרה המונוכרומטי: עטויית שחורים וצחורת פנים. ברקע, מאחוריה, ניצבות ספריות גדושות בספרים ומוסיפות צבעוניות מאזנת לפריים. כבר אחרי שמונה בערב שעון ישראל, זנבו של יום עבודה ארוך, אבל מיכאלי חיונית להתקנא.  

מי מכם שמצפים לקרוא ריאיון העוסק באל-הורות של מיכאלי או בסיבות שבגינן היא ובן זוגה, ליאור שליין, ישנות יחד אך גרות דירה מעל דירה – עמכם הסליחה. ככל שעיסוק חטטני זה חביב עליי, יש לי אפס סבלנות לשאלות שנטחנו עד דק בראיונות קודמים, ועל כן, בפרפרזה על אמירתו של גדעון סער (שעוד יגיח כאן בהמשך), אצהיר: מי שרוצה לקרוא על הדברים הללו – אני מבקש, שלא יקרא את הכתבה.

צילום: רון קדמי

ב-2015 ביקרת אצלנו והרצית ב-JCC פאלו אלטו, ומה שנשאר אצלי מההרצאה היא הרתיעה שלך מעמדה קורבנית: ההכרה שבכל מצב, גרוע ככל שיהיה, ניתן למצוא חריץ של תקווה, פרצה שדרכה אפשר לפעול על המציאות ולהביא לשיפור כלשהו. תוכלי לתאר את חריצי התקווה שאת מבחינה בהם אור לשנת 2021?

"בפרוס 2021, קודם כל הבחירות שזה עתה הסתיימו בארה"ב הן קרן אור חד-משמעית. מי שחיות וחיים בארה"ב וחששו שהטראמפיזם ינצח שוב, יכולות ויכולים לא רק לנשום לרווחה אלא ממש לשמוח. יש עכשיו הזדמנות למחנה הליברלי לראות איך בתקופה הזו הוא משנה את השיח ואת החלוקה הבינארית של 'אנחנו' מול 'הם', כי זה לא שהתומכות והתומכים של טראמפ נעלמו. עד כה הנשיא הנבחר ביידן מנסה להכליל את כולן וכולם. זאת אומרת, זו שמחת ניצחון שהיא נטולת שמחה לאיד, כזו שמבקשת לעשות תיקון לא לצד אחד של המפה, אלא לחברה האמריקאית, ויש פה אתגר ענק להצליח לשנות את ה-conversation, כמו שאומרות, באופן עמוק. אז אנחנו יכולות ויכולים ללמוד מזה, ולהתחיל לעצב בישראל את הפוליטיקה – שהיא במידה מאוד רבה תגובה לנתניהו, כמו שבארה"ב הפוליטיקה הייתה תגובה לטראמפ – באופן אחר. שתיים, אנחנו פותחות את השנה הזו עם חיסונים לקורונה, דבר שנותן תקווה לכך שנעבור לשלב הבא של החיים עם המגפה הזו, דבר מאוד משמעותי. ושלוש, צריך להגיד שכל שנה נותנת לנו הזדמנות להזדמנויות חדשות, לך תדע מה עוד יבוא, גם בישראל בבחירות שבאות אלינו תכף. כרגע לא נראה שהן מבטיחות איזו גאולה, אבל הבחירות הקודמות כן הבטיחו – ותראה מה יצא מהן, אז אני אומרת: אולי זה יעבוד הפוך על הפוך, בוא נראה". 

יש לך תקווה שישראל תהפוך להיות מקום פחות לאומני ממה שהוא היום?

"להנהגה יש תפקיד מאוד דרמטי בדבר הזה. אין לי ספק שמאז 93' – כשנתניהו הפך ליו"ר הליכוד ויו"ר האופוזיציה, והתחיל את הקמפיין שלו נגד אוסלו ורבין – ישראל מצויה בעידן של לאומנות רצופה. בשביל שהדבר הזה ישתנה, אנחנו צריכות וצריכים שלטון שלא משתמש בלאומנות בשביל לשרוד ולפרוח. לא כל מדינת ישראל היא לאומנית, לא כל החברה כאן היא לאומנית, אבל בשביל שנוכל להתחיל לדבר שפה אחרת החלקים האלה צריכים להיות בשלטון. זה כמובן אפשרי, רק צריך לעבור את השלב הזה של הניצחון הפוליטי".
בת 54, מכהנת בכנסת מטעם סיעת "העבודה" מאז שנת 2013, קדמה לקריירה הפוליטית שלה פעילות ציבורית ענפה – בין היתר, הקימה את שדולת "עזרת נשים" לקידום מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל – ואילו בגלגול קדום יותר, הייתה למיכאלי קריירה מצליחה בטלוויזיה וברדיו. 

בצעירותך היית מדריכה, רשג"דית ואפילו מרכזת שבט בצופים בפתח תקווה, שם נתקלת בפערים מעמדיים. האם את יכולה לתאר סיטואציית "נפילת אסימון" שהייתה לך?

"גדלתי בפתח תקווה בבית שהוא הכי מעמד בינוני: אמא שהייתה עקרת בית, עד שהייתי בכיתה ה' ורק אז הלכה ללמוד סיעוד, ואבא שהיה הנדסאי אלקטרוניקה, זה לא שבאתי מאיזה בית, מי תשמע. וגם, גדלתי בבית מאוד סוציאליסטי, סבא וסבתא שלי היו חברי מרכז מפ"ם והדיבור על זכויות עובדות ועובדים היה נוכח מאז ומעולם. כשהדרכתי בשכונת שערייה, הפער בינם וביני לא היה כזה דרמטי, זה לא מצב של נפילת אסימון, אלא יותר מצב שהמילים מקבלות בו צורה. כן, הפער בין שכונה בפתח תקווה לירוחם כמה שנים אחר כך, כשעשיתי שנת שירות, הוא פער יותר משמעותי. שם הייתה ההבנה של איך נוצרו הפערים – לא עצם הידיעה שיש פערים, שזה דבר שגדלתי איתו מגיל אפס. שמים קבוצה של אנשים באמצע המדבר, בלי שיש למקום הזה כלים ואמצעים להתפתח, אז באמת, הוא לא מתפתח כל כך. וגם האנשוֹת והאנשים שבו, יש להם פחות תנאים. אמא שלי מגיל אפס לימדה אותנו להתייחס לכל אדם במאה אחוז כבוד, לא משנה אם זה השומר או המנקָה, לא משנה מה המוצא שלהם: את לא עוברת ליד בן אדם ולא אומרת שלום. בתור ילדה זה היה שיעור מאוד מרכזי". 

את מרגישה שתפיסת העולם שלך עדיין הולכת ומתעצבת? 

"כן. קודם כל, מעצם זה שאני כל הזמן נחשפת לעוד דברים, גם ברמה התיאורטית, אבל בוודאי ברמה המעשית. בכנסת כל הזמן מגיעות לפתחי עוד ועוד סוגיות. לדוגמה, הייתה לי הזכות לבטל את המאסר בהוצאה לפועל. האם כשבאתי לכנסת העליתי על דעתי שאטפל בהוצאה לפועל? לא, אבל זה הגיע לפתחי וגיליתי עולם שלם. שנית, זה שהמציאות משתנה, בעקבות עבודה של מי שפועלות ופועלים לשנות אותה, ולא תמיד את יכולה לחזות איך היא תשתנה. זאת אומרת, ההישגים של הפמיניזם מביאים גם תגובת נגד. אחד הדברים שתפיסת העולם שלי השתנתה לגביו הוא במאבקים בין נשים וגברים בכל סוגיית הגירושים. עברתי ממאבק שהתרכז בזכויות למאבק למקסימום יישוב סכסוכים. באיזשהו רגע הבנתי שיש תקרת בטון עבה מאוד ברמת הצדק שאפשר להגיע אליו בניסיון לברור בין שני אנשים, ושהניסיון להמשיך ולהיאבק על איזו תוצאה צודקת לא רק שהוא עקר, אלא שבדרך הילדות והילדים שבאמצע, וגם הנאבקים והנאבקות עצמם, סובלים נורא ומשלמים מחירים לא נורמליים. הבנתי שהרבה יותר חשוב להביא משפחות לפרידה בהסכמה. לכן עברתי להשקיע הרבה יותר בכיוונים האלה. זו זירה אחת שזה מאוד דרמטי בה, אבל זה נכון גם ביחס למאבק שלי למען שינוי מערכת המשפט במה שקשור לעבירות מין. אני מעוניינת בבתי משפט מיוחדים לעבירות מין, בשביל שאפשר יהיה להתייחס לנפגעות ולנפגעים הרבה יותר טוב, אבל, גם בשביל שנוכל ליישם פרקטיקות של צדק מאחה. שוב, מתוך ההבנה שהרבה פעמים לא רק שאין סעד בהליך הפלילי אלא שיש סוגים של מקרים שבהם נפגעות לא מעוניינות שאבא שלהן או אח שלהן ילך לכלא, זה לא דבר שיגרום להן תחושת סגירה של הסיפור. מה שכן יגרום להן, זה שהוא יודה בזה שהוא פגע בהן, והן תקבלנה הכרה בעוול שנגרם להן. זה כשלעצמו יסייע לשיקום שלהן הרבה יותר, ולא פחות חשוב מזה, יסייע לשיקום שלו, שהוא לא יפגע יותר. זאת אומרת, בהרבה תחומים אני הרבה יותר מעוניינת ביישוב סכסוכים, החלמה, שיקום וכמובן – מניעה".

אי אפשר לדבר עם מיכאלי מבלי לדבר על פמיניזם. קשה לחשוב על דמות בציבוריות הישראלית שמזוהה יותר ממנה עם המאבק הפמיניסטי. מעניין לגלות שכמו עם פערי מעמדות, ההתוודעות של מיכאלי לפמיניזם לא החלה במפץ גדול, רגע מכונן שבו הבינה שישנו אי-שוויון בין גברים לנשים, אלא "הייתה לי איזו תודעה כזו מאז ומעולם, קראתי בספרים הכי בסיסיים – 'נשים קטנות', 'האסופית', 'בילבי' – וזיהיתי שם מיד את הדברים האלה, ככל שהם היו באנדר-טון". יחד עם זאת, כפי שניתן להתרשם עד כה, השקפת העולם הפמיניסטית של מיכאלי אינה שוקטת על שמריה, אלא היא דינמית. רק שתמורות בעמדות פמיניסטיות אינן מנת חלקה של מיכאלי בלבד: אם פעם היא נתפסה כבעלת גישה ניצית, ואף הייתה סוג של עמוד האש ההולך לפני המחנה, היום – לא ייאמן – יש אפילו מי שיאפיינו אותה כיונה פמיניסטית.

מדברים הרבה על ההקצנה של השיח בשנים האחרונות, ואני לפחות מזהה שההקצנה הזו לא פסחה על השיח הפמיניסטי. ד"ר אורית קמיר, פעילה פמיניסטית משכמה ומעלה, מנסחת החוק למניעת הטרדה מינית – פתאום הופכת ליעד למתקפות והשמצות מצד אחיותיה למאבק. וגם את, לפני כמה חודשים יצאת להגנתו של ח"כ עודד פורר, אמרת שלא נכון לפסול אותו אפריורית מלכהן כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה רק בשל היותו גבר – וחטפת על זה.

"נכון. אני חושבת שיש פה אלמנט של הקצנה, ויש גם עניין דורי: בישראל יש פחות כבוד לסניוריטי ויותר בעיטה בדורות הקודמים או צורך למרוד. זה בסדר בעיניי, זה לגיטימי שיש ויכוח בתוך הפמיניזם, אינני מעוניינת להיות משטרת הפמיניזם. מה שהטריד אותי בסיפור של הביקורת הקשה שהייתה נגד מינויו של עודד פורר, הוא שחמש עשרה שנה קודם גדעון סער התמנה להיות יו"ר הוועדה, ולא זו בלבד שלא הייתה ביקורת, אלא להפך, זה נתפס כהישג, הוא התקבל בפרחים והיה ממש גיבור הפמיניזם והפמיניסטיות – אז מה השתנה? הרגשתי שאז זה התקבל כהישג, משום שהפמיניזם בישראל היה באיזו תנופה אדירה והיה קל לחבק את זה. בעיתוי שעודד התמנה הייתה תחושה של רגרסיה, ולכן תחושה שחומסים לנו את כבשת הרש. והיום, האמת היא שזה מדהים, אבל תוך כמה חודשים פתאום כן יש הישגים – גם לעודד כיו"ר הוועדה – ופתאום כן השתנה הטון, ושוב הפמיניזם מרגיש עצמו יותר טוב, אז זה נורא נזיל". 

אבל את מכירה בתהליך הזה שעברת, לא אקרא לו 'התמתנות', אבל כן הליכה לכיוון יותר פרקטי בגישה שלך.

"נכון, אגיד לך למה. לפני שהתחלתי את המאבק הפמיניסטי הציבורי שלי, לפני עשרים וחמש שנה, הייתי צריכה לפרוץ פה דרך, הייתי הראשונה בתרבות הפופולרית בישראל שדיברה על פמיניזם, ועשיתי מהלך מכוון, מפורש, לשינוי תודעה בכל מה שקשור לפגיעה מינית, שפה וכו'. זה היה רדיקלי, ראשוני. היום, אני כבר לא צריכה לשכנע בדברים שאז הייתי צריכה לשכנע בהם. תודעתית השגנו הישגים אדירים, מרחיקי לכת, אבל לעומת זאת, המציאות עוד לא השתנתה מספיק – ואותי מעניין לשנות את המציאות. לא מעניין אותי להמשיך להגיד אותם דברים שבסך הכול, שכנעתי כבר את הציבור בהם. יש דברים שעוד לא שכנעתי את הציבור בהם, יש לי עוד עבודה בתחום הזה, אבל בהמון דברים שכנענו את הציבור – אז עכשיו תנו כבר להשיג הישגים! זה מה שחשוב! לשנות את המציאות, את המערכת. אני לא רוצה להמשיך לצעוק מה לא בסדר – אני רוצה שזה יפסיק להיות". 

ניכר שמיכאלי מתנסחת באיפוק יחסי כשהיא נדרשת לביקורת שנמתחת עליה מצד זרמים קיצוניים יותר בשיח הפמיניסטי, "אני מכילה את זה באהבה", היא אומרת לי. לו אני כמראיין הייתי נדרש למלא את המילים החסרות, קרי המשפטים שאינם חוצים את סף פיה אבל להערכתי מהבהבים בתודעתה, זה היה נשמע בערך כך: תתקדמו! (יש להגות בהגייה אופירה אסייגית) מספיק עם הבכי והנהי, הבה נמנן את כמות הפוסטים, השרשורים והדיונים האינסופיים, בואו ניקח את כ–ל האנרגיה שמושקעת שם ונתעל אותה לאפיקים מעשיים. (כל האמור לעיל הוא פרשנות המראיין בלבד, ואין לייחסו למיכאלי עצמה.) דוגמה? אחת מחברות הפייסבוק שלי פרסמה השבוע את הפוסט התמציתי הבא: "חבריי וחברותיי המצביעים בישראל: חלאס עם הבכיינות. אם אין מספיק נשים במפלגה במקומות ריאלים, אל תצביעו למפלגה כזו. זהו". לאמור, פחות דיבורים – יותר מעשים. 

מצד אחד, הפמיניזם בא להוציא אותנו מתבניות ואומר שכל אישה צריכה להיות מסוגלת לבחור. מצד אחר, במציאות הקיימת בבחירה הזו התנועה הפמיניסטית נותנת יד, הלכה למעשה, לבחירה של נשים בין קריירה ואמהות. איך לדעתך אפשר לתמוך בזכויות נשים מבלי להכריח אותן לבחירה כה קשה? 

"קודם כל, אני לא חושבת שהפמיניזם בא לתת רק לנשים לבחור, בעיניי הפמיניזם בא לשנות את החברה, לשנות את המבנה, באופן שיאפשר לכולם ולכולן לבחור".

מקבל את התיקון.

"עם כל הכבוד, משפחה היא לא עסק של נשים. מה, אבות הם לא הורים? הם לא זכאים וצריכים להיות חלק שווה בדבר הזה? בעיניי, אחד המרכיבים החיוניים היא חופשת לידה שוויונית. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת שעדיין טיפול בילדות וילדים מיועד לנשים; גבר שאמור למחרת היום שנולדים לו ילדה או ילד ללכת לעבודה כאילו כלום – זה מייצר ניתוק רגשי שהוא חלק ממה שמַבנה את הגבריות, וזה דבר שלא צריך להיות. ככה שאני לא רוצה לדון בסוגיית 'הנשים – קריירה או אמהות', אלא בהבנה שכלכלה שאינה כוללת את עבודות הבית וגידול הילדות והילדים היא כלכלה שאינה בת קיימה, והיא חייבת להשתנות. צריכה להיות חופשת לידה שוויונית של שנה, ואחר כך צריך להיות חינוך חינם לפעוטות, והוא צריך להיות בשעות ובימים של העבודה. כבר הבנו שנשים הן לא חלק מהרכוש של גבר אלא הן יצורים אוטונומיים, עכשיו בואו ננסח את המערכת מחדש ככה שהיא לא תפעל אך ורק לפי החוקים שנכתבו באופן בלעדי על ידי גברים בעלי הון ורכוש. זה הדבר שאני מושקעת בו, ואת זה אני רוצה להשיג". 

אמרת פעם שעקבים זה כלי דיכוי מספר אחת: את לא יציבה, זה דופק לך את הרגליים, לא מאפשר לך להתקדם מהר וכו'. ובכל זאת, נשים – גם כאלה עם תודעה פמיניסטית – מדדות יום יום על עקבים. האם מדובר בבחירה חופשית שלהן – ואם כך אין בעיה, שהרי זה מה שהפמיניזם שואף אליו – או, שישנה כאן תופעה של דיסוננס קוגניטיבי, מין התנגשות לא מודעת של אמונות מחד ופעולות שסותרות אותן מאידך?

"זה שאמרתי באיזה רגע 'כלי דיכוי מספר אחת', אני לא רוצה לחתום על זה. ברגע מסוים בטח הרגשתי שזה מספר אחת, אבל יש לי קצת נטייה להגיד 'הכי', ואז אני תקועה עם האמירה… השנה מדברים הרבה על הפיג'מה, שהפכה להיות הלבוש של הקורונה, אבל עוד לפני הקורונה, הייתה באיזה מגזין הכותרת: 'האם 2019 היא השנה שבה זנחנו את העקבים?' יש נפילה מאוד משמעותית במעמדם של העקבים, לא שהם נעלמו לגמרי אבל הכניסה המסיבית של הסניקרס לעולם האופנה היא דרמטית מאוד, הם הפכו להיות חלק מהאופנה ומופיעים בשערים הראשיים. העקבים עדיין מפתים, משום שדימוי הגוף הנשי עדיין מעוצב כאובייקט מיני, ועקבים הם דבר מרכזי באירוע הזה, אבל זה לא יחזור להיות מה שהיה קודם, זה לא יהיה באותם היקפים כבר – כי יש דברים, שאי אפשר לחזור מהם אחורנית".   

ימים טרופים עוברים על מיכאלי. במסגרת ניסיונותיה להקים מעפר את מפלגת העבודה, שהפכה זה מכבר לשלד בורסאי, היא מנהלת מאבק משפטי עיקש על קיומם של פריימריז בקרב כלל מתפקדי המפלגה; וכאילו לא די בכך, השבוע פורסם בתקשורת שעוזרת פרלמנטרית לשעבר של מיכאלי תובעת אותה בשל העסקה פוגענית, מיכאלי מצדה דוחה על הסף את ההאשמות ומכנה אותן "שקר מוחלט". בינתיים, נראה כי חרף האתגרים הרובצים לפתחה, מיכאלי ממשיכה להשיב מלחמה שערה. אני נזכר פתאום, שבראשית שיחתנו היא סיפרה לי על מחקר שקראה לא מזמן, שהבחין בין אופטימיות, שהיא עניין של אופי, לבין 'תקוותיות', שהיא אופטימיות פעילה, "הרבה פעמים אנחנו מקבלות קלפים מחורבנים, יש המון דברים שאת לא יכולה לשלוט עליהם והם לא באחריותך", הסבירה, "אבל יש לך מאה אחוז אחריות על המאמץ ועל הבחירה איך להתמקם מול הקלפים הלא טובים האלה".

לקריאת ראיונות נוספים שערך אביב פרץ אתם מוזמנים לבקר בבלוג שלו, זוטי דברים.